Добро пожаловать, Гость! Бир.рф ЗарегистрироватьсяВойти
Menu
Бир.рф

Модератор форума: Alexpnz, leshiy2k  
Общие вопросы от Новичков № 3

Общие вопросы от Новичков № 3

Тема для вопросов от начинающих пивоваров
Админ Дата: Пн, 2019-08-19, 11:31 | Сообщение 1
Глава гильдии пивоваров
Группа: Администраторы
Сообщений: 1907
Наград: 138
Первая и вторая тема "Общие вопросы от новичков" были закрыты, так как сильно разрослись и их стало тяжело модерировать.
Внимание! Перед тем как задать вопрос - прочтите FAQ, там собраны все самые распространенные вопросы от начинающих пивоваров.
------------------------------
Полезные ссылки на сайте для новичков:
Полезные статьи для начинающих на сайте
Как сварить пиво в домашних условиях
Видеоинструкция: Как создать свой рецепт пива на сайте беер.рф
____________________
Добавка от модераторов
Прочтите прежде чем задавать вопросы по Конечной Плотности и измерению ее рефрактометром:
5) как правильно использовать
6) определение поправочного коэффициента

____________________

ГИДРОЗАТВОР НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ БРОЖЕНИЯ! Только  динамика снижения плотности или ее стабилизация говорит о продолжении или остановке брожения соответственно!

Показания РЕФРАКТОМЕТРа для бродящего пива нужно пересчитывать калькулятором
тут https://xn--90aia8b.xn--p1ai/beer-calculators/refractometr ).

Практически все вопросы от Новичков уже были и ответы на них были, а по сему - воспринимайте эту тему как распределительный портал. Вас могут  перенаправить в профильную тему, которую стоит просмотреть и там снова задать вопрос, если он не будет  снят.

К вопросу о своем пиве лучше приложить ссылку на рецепт в принятом на сайте формате - Мастер рецептов.


Пивоварение - это 50 % наука, а остальное искусство! На вопросы по приготовлению пива в личку не отвечаю. Добро пожаловать на наш форум: Задать вопрос
Статус: Online

Deni Дата: Ср, 2023-03-15, 07:24 | Сообщение 6841
Биргик
Группа: Пивовары
Откуда: Москва
Сообщений: 43
Наград: 0
Цитата Ферментатор ()
По поводу мутности. Вы же вроде бы пшеничное варили? Толку от него ждать кристальности, тем более на этапе брожения, тем более, что в засыпи 60% пшеничного солода.
У меня НЕТ  претензий к мутности и к пене.
Это мне ранее коментаторы написали, что и мутность у меня не та  и пена не та :)

За деку все прекрасно знаю. Про осаждение тоже.

Добавлено (15-03-2023, 07:28)
---------------------------------------------

Цитата deniskozeevpoc ()
Да как бы и считать не обязательно. Добавил литр промывочной воды - измерил. Если конечно есть рефрактометр. А без него, ну тоже можно ареометром, просто учитывать температурный коэффициент

Когда идет быстрая фильтрация сусла как то неразумно тратить одну минуту на отбор , охлаждение и замер (рефрактометр есть конечно).
Ливануть литр промывки, снять бункер, перемешать, отобрать, охладить каплю, замерить, поставить бункер, залить литр и по кругу? Увольте .......

Добавлено (15-03-2023, 07:30)
---------------------------------------------

Цитата deniskozeevpoc ()
Ну или уменьшить количество засыпи, вот и повышение эффективности. На кой ляд не имея опыта всё делать впритык?

Для чего уменьшать засыпь? :)
Для только того что бы больше поместилось промывки? :)

6 кг занимают 70% бункера  при начале затирания.
6 кг  занимают 50% бункера в момент  промывки дробины.
Статус: Offline
ДедКиряй Дата: Ср, 2023-03-15, 08:59 | Сообщение 6842
Начинающий пивовар
Группа: Пивовары
Откуда: Томск
Сообщений: 93
Наград: 1
Цитата Deni ()
Насос. Подача сверху в слой дробины  перфорированной трубкой
Вы промываете только ту часть дробины, которая ниже трубки (по сути, следуя вашей же схеме, половину). Отсюда и низкая эффективность. Да и фильтрующий слой видимо не правильно образуется, либо совсем не образуется, отсюда и большая скорость промывки. Правильнее, по моему, все таки аккуратно проливать или разбрызгивать сусло, а затем промывную воду поверх дробины, что бы был задействован весь слой.
Статус: Offline
ДенисКозеев Дата: Ср, 2023-03-15, 09:04 | Сообщение 6843
Опытный пивовар
Группа: V.I.P.
Сообщений: 429
Наград: 6
Gulagtika, Ответил в личку.


Хочешь - 1000 возможностей, не хочешь - 1000 причин.
Самое страшное в жизни - не успеть, самое главное в жизни - не спешить, а то "успеешь".
Статус: Offline
Deni Дата: Ср, 2023-03-15, 09:16 | Сообщение 6844
Биргик
Группа: Пивовары
Откуда: Москва
Сообщений: 43
Наград: 0
Цитата ДедКиряй ()
Вы промываете только ту часть дробины, которая ниже трубки (по сути, следуя вашей же схеме, половину). Отсюда и низкая эффективность.

Ваше замечание верно, но лишь отчасти. Я использую бункер с перфорацией 
Использование перфорированной трубки (не доходящей до дна корзины на 10 см) навеяно темой: https://xn--90aoy.xn--p1ai/forum/30-498-52415-16-1568014674

Бункер  имеет перфорацию как по дну так и по стенкам на 2/3 высоты.
Соответственно подразумевается, что  при подачи воды в центр дробины фильтрация из бункера идет как вниз так и в сторону стенок. Это мнение было подтверждено в других топиках и в том числе мнением  американских пивоваров которые используют аналогичные бункеры (только из мелкой сетки) и тоже используют погружные перфорированные трубки.

ЗЫ При выемки дробины обнаружил, что на  высоте 7 см от дна бункера солод более светлый. Именно  там как бы слой  около 2 см  более светлой дробины. ДУМАЮ что это как раз место гле  отфильровалась мука.

Прикрепления: 1244680.jpg (45.1 Kb)
Статус: Offline
ДенисКозеев Дата: Ср, 2023-03-15, 09:30 | Сообщение 6845
Опытный пивовар
Группа: V.I.P.
Сообщений: 429
Наград: 6
Цитата deniskozeevpoc ()
Когда идет быстрая фильтрация сусла как то неразумно тратить одну минуту на отбор , охлаждение и замер (рефрактометр есть конечно).Ливануть литр промывки, снять бункер, перемешать, отобрать, охладить каплю, замерить, поставить бункер, залить литр и по кругу? Увольте .......
Ты не совсем понял мою мысль. Если идёт быстрая фильтрация, а именно слив сусла из затора, то фильтрации нет. Ты хочешь сказать, что ты варишь настолько качественное сусло, что его в принципе и фильтровать не надо, достаточно просто вычерпать дробину? Да к тебе очередь выстроится если ты откроешь секрет быстрой ФИЛЬТРАЦИИ. Конечно, на коллоидное помутнение быстрая нефильтрация влияния оказвыает мало, но тем не менее, в режиме фильтрации сусло от дробины отделяется не так быстро, как у тебя и вполне успеваешь подлить промывочной воды.
Цитата Deni ()
Для чего уменьшать засыпь? :)Для только того что бы больше поместилось промывки?
Ты притворяешься или как? Ты говоришь о низкой эффективности варки. Низкая эффективность, в большинстве случаев, значит, что ты в недостаточной мере используешь сахара солода и зерна. Но с объёмом готового сусла у тебя проблемы, у тебя его получается впритык или немного больше, чем может поместиться. То есть, если налицо неэффективная варка, значит часть неиспользованных веществ вместе с дробиной улетает в унитаз. Так может быть сделать меньше засыпи, чтобы более эффективно использовать вещества в заторе? Я не настаиваю. Я бы поступил так. Чисто условно я попытаюсь объяснить так. Если ты достиг НП скажем 17, а в заторе осталось ещё 5, то ты их уже не вытащишь из затора. Если ты уменьшишь количество засыпи, что получишь НП скажем 15, но в заторе больше сахаров не останется (после промывки естественно). Или попытаюсь объяснить так. Если ты в два раза увеличишь засыпь при том же объёме воды, то ты не получишь НП 30, как бы ты не старался.
Цитата ДедКиряй ()
Вы промываете только ту часть дробины, которая ниже трубки (по сути, следуя вашей же схеме, половину)
Не совсем так. Я уже говорил, что у воды связь между молекулами сильнее в горизонтальном направлении, а не в вертикальном. Если затор покрыт жидкостью, которая льётся из трубки, то вода оседает слоями (это всё равно, что из стопки блинов вытащить блин с низу и полжить его наверх). Но экспериментировать никто не мешает, можно и поразбрызгивать.
Цитата ДедКиряй ()
Да и фильтрующий слой видимо не правильно образуется, либо совсем не образуется, отсюда и большая скорость промывки
О чём и говорю. Но видимо сарказм не самый лучший способ. Учту.

Добавлено (15-03-2023, 09:35)
---------------------------------------------

Цитата Deni ()
Бункер  имеет перфорацию как по дну так и по стенкам на 2/3 высоты.
Вот об этом тебе и говорят, что ты фильтруешь перфорацией, а не дробиной. Это совсем другой тип фильтрации. Точнее, ты задерживаешь грубые частицы, которые потом становятся хлопьями, легко коагулируются и оседают на дно. Поэтому их у тебя мало. Дробина в качестве фильтра у тебя не работает или работает, но совсем чуть-чуть.


Хочешь - 1000 возможностей, не хочешь - 1000 причин.
Самое страшное в жизни - не успеть, самое главное в жизни - не спешить, а то "успеешь".
Статус: Offline
chst1000 Дата: Ср, 2023-03-15, 09:36 | Сообщение 6846
Гуру пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Москва
Сообщений: 810
Наград: 74
Цитата Deni ()
навеяно темой: https://xn--90aoy.xn--p1ai/forum/30-498-52415-16-1568014674Бункер  имеет перфорацию как по дну так и по стенкам на 2/3 высоты.
Раз навеяно моей кастрюлькой , поясню важное отличие. У меня у бункера сплошные стенки, перфорированное только дно. Это важно для данной схемы . Второе - верхнее сито , через которое переливается то ,что не успело просочиться вниз. То есть промывка идет и вверх и вниз. При такой схеме имеет смысл подача сусла в толщу солода. В твоем случае тебе правильно подсказали что лить надо сверху , потому-что у тебя остаются неохваченными "проливом" верхние слои дробины.

Добавлено (15-03-2023, 09:40)
---------------------------------------------
Цитата deniskozeevpoc ()
Дробина в качестве фильтра у тебя не работает или работает, но совсем чуть-чуть.
+1


Моя кастрюлька
Сообщение отредактировал chst1000 - Ср, 2023-03-15, 09:41
Статус: Offline
Deni Дата: Ср, 2023-03-15, 09:55 | Сообщение 6847
Биргик
Группа: Пивовары
Откуда: Москва
Сообщений: 43
Наград: 0
Цитата chst1000 ()
Раз навеяно моей кастрюлькой , поясню важное отличие. У меня у бункера сплошные стенки, перфорированное только дно. Это важно для данной схемы

Американские пивовары массово используют сетчатый на 100% бункер с аналогичной центральной трубкой (ищу ссылку)

Цитата chst1000 ()
В твоем случае тебе правильно подсказали что лить надо сверху , потому-что у тебя остаются неохваченными "проливом" верхние слои дробины.

Соглашусь только частично.  При проливе только сверху большая часть сусла будет уходить в сторону  перфорации стенок.
опускание перфорированной трубки  на глубину 10 см по центру затора (как сделал я)  решает этот вопрос.
Статус: Offline
ДедКиряй Дата: Ср, 2023-03-15, 10:00 | Сообщение 6848
Начинающий пивовар
Группа: Пивовары
Откуда: Томск
Сообщений: 93
Наград: 1
Цитата Deni ()
Ливануть литр промывки, снять бункер, перемешать, отобрать, охладить каплю, замерить, поставить бункер, залить литр и по кругу? Увольте .......
Вы правы, самое главное, это не даст понимания, как работает ваше оборудование.
Я предлагаю начать с мастера рецептов.
Определите сначала, сколько вам нужно получить сусла перед кипячением (выше сетки, ниже сетки или до края, или на десять сантиметров ниже края не важно, главное понимать что должно получиться в литрах), что бы можно было подставить в калькулятор.
Исходя из этого, искомой плотности и изначальной эффективности (например 75%), калькулятор даст вам количество солода, заторной и промывной воды.
Сварите именно по этому рецепту, и по получившейся плотности поймете эффективность Вашего оборудования.
Делайте рецепты со своей эффективность и будете точно знать сколько чего сыпать и лить, и что должно в итоге получиться.
Здесь я не затрагиваю проблему косяков варки, качества ингредиентов, и возможных способах поднятия эффективности, т.к. это лишь небольшая часть того перечня, где возможно проявить мастерство домашнего пивовара.
Статус: Offline
Deni Дата: Ср, 2023-03-15, 10:09 | Сообщение 6849
Биргик
Группа: Пивовары
Откуда: Москва
Сообщений: 43
Наград: 0
Цитата deniskozeevpoc ()
То есть, если налицо неэффективная варка, значит часть неиспользованных веществ вместе с дробиной улетает в унитаз. Так может быть сделать меньше засыпи, чтобы более эффективно использовать вещества в заторе? Я не настаиваю.

Так причина может быть не только в том, что оборудование не справляется с таким колличеством засыпи НО и с качеством солода, типом, помолом И температурными паузами. Про водоподготовку я вооще не упоминаю.

Цитата deniskozeevpoc ()
Если идёт быстрая фильтрация, а именно слив сусла из затора, то фильтрации нет. Ты хочешь сказать, что ты варишь настолько качественное сусло, что его в принципе и фильтровать не надо, достаточно просто вычерпать дробину?

Нормальная фильтрация подразумевает около 30 см фильтрующего слоя дробины.
С перфорированным бункером  это невозможно.

Но давайте рассмотрим клоны Баварии.
Там подача сусла снизу и как следствие фильтрующий слой образуется  снизу вверх и при промывки он не то что не работает а наоборот  промывочная вода вымывает мучку в котел. Но ведь ни кто этим не заморачивается?

Мы же имеем перфорированный бункер + циркуляция насосом  в тело дробины.К концу затирания  ВСЕ сусло 100500 раз прошло через дробину и максимально очистилось.
Минимальный фильтрующий слой ЕСТЬ, а что еще нужно?

Формирование фильтрующего слоя однозначно нужно при отсутствии переливного насоса и перемешивании дробины и слива через фальшно или базуку.

Ни кто же не говорит что надо создавать фильтрующий слой в МЕШКЕ ?
Статус: Offline
chst1000 Дата: Ср, 2023-03-15, 10:52 | Сообщение 6850
Гуру пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Москва
Сообщений: 810
Наград: 74
Цитата chst1000 ()
Американские пивовары массово используют сетчатый на 100% бункер
Я в курсе , и у нас на нескольких форумах есть люди успешно применяющие их . Но я всегда стараюсь следовать не роликам и массовому чему-то (зачастую более простому) , а простой логике. И если суслу есть куда пролиться помимо фильтрующего слоя на дне , значит оно туда прольется (через стенки) не пройдя весь путь от верхнего слоя к нижнему.
Цитата Deni ()
При проливе только сверху большая часть сусла будет уходить в сторону  перфорации стенок.
Ну вот, ты и сам все это понимаешь.


Моя кастрюлька
Статус: Offline
Aesh Дата: Ср, 2023-03-15, 11:24 | Сообщение 6851
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Астрахань
Сообщений: 480
Наград: 26
Цитата Deni ()
Ни кто же не говорит что надо создавать фильтрующий слой в МЕШКЕ ?
Почему?  Отчего же не предпринять, то что может очистить сусло до варки, тем самым уменьшив количество бруха после варки?
Статус: Offline
ДенисКозеев Дата: Ср, 2023-03-15, 13:26 | Сообщение 6852
Опытный пивовар
Группа: V.I.P.
Сообщений: 429
Наград: 6
Цитата chst1000 ()
У меня у бункера сплошные стенки, перфорированное только дно. Это важно для данной схемы
вооооооооот!
Цитата Deni ()
Американские пивовары массово используют сетчатый на 100% бункер с аналогичной центральной трубкой (ищу ссылку)
А русский пивовар Дэни тем временем запарывает варку. Вывод: Либо Дэни делает что-то не так, либо врут америкосы проклятущие, дезу подсовывают. Ну а если серьёзно, если там центральная труба, значит технология другая, точно не такая, как у тебя. Навскидку, там в принципе всё в перфорации и насос очень мощный, чтобы проталкивать воду сквозь дробину во все стороны. Ты либо одну технологию делай, либо другую, либо изобретай свою, но РАБОЧУЮ...
Цитата Deni ()
Соглашусь только частично.
Соглашайся, как угодно. Если дробина находится в слое воды, то вода будет уходить как стопка блинов - нижний вытащил и наверх положил. Если дробина находится не в слое воды - говорить не о чем.
Цитата ДедКиряй ()
Сварите именно по этому рецепту, и по получившейся плотности поймете эффективность Вашего оборудования.Делайте рецепты со своей эффективность и будете точно знать сколько чего сыпать и лить, и что должно в итоге получиться.
Ну тут главный вопрос о Дэни, а зачем сыпать меньше солода если по рецпету его N-килограммов?
Цитата Deni ()
Так причина может быть не только в том, что оборудование не справляется с таким колличеством засыпи НО и с качеством солода, типом, помолом
Может. Но как ты узнаешь, когда ты используешь предельные значения? Пересчитай рецепт не на 20 литров, а на 15. И будет тебе пространство для разбега и сможешь пошагово понять, где у тебя проблема.
Цитата Deni ()
И температурными паузами.
И это тоже может быть. Я тебе так скажу, сложно услышать искажения мощной музыкальной колонки на слух, когда она работает на номинальной мощности. +/- 10 или даже 20% мощности для тебя будут лишь громче или тише, но не качественнее или некачественнее. Тебе предлагают уйти от предельных значений и получить пространство для манёвров.
Цитата Deni ()
Нормальная фильтрация подразумевает около 30 см фильтрующего слоя дробины.
Нормальная фильтрация подразумевает наличие фильтрации, а не воду в решете. Давай на физическом уровне. Есть фильтр-кружка "Барьер". 2 литра воды фильтруются порядка 5-10 минут. А ты фильтуешь пиво 20 литров за 1 минуту. Наверное воду надо фильтровать тщательнее, в ней больше взвесей? Это сарказм. А по делу. Вода (по сравнению с суслом) эталон прозрачности, но её фильтруют (в том числе и от механических примесей) порядка 5-10 минут на 2 литра. Даже фильтры под давлением в 2-3 атмосферы дают не больше литра в минуту через три ступени очистки. Вывод - твоё сусло НЕ ФИЛЬТРУЕТСЯ, оно сливается. Ты можешь называть это как угодно. И можешь сколько угодно не соглашаться.
Цитата Deni ()
Но ведь ни кто этим не заморачивается
Ты в этом уверен? Или ты просто об этом не знаешь?


Хочешь - 1000 возможностей, не хочешь - 1000 причин.
Самое страшное в жизни - не успеть, самое главное в жизни - не спешить, а то "успеешь".
Статус: Offline
chst1000 Дата: Ср, 2023-03-15, 15:50 | Сообщение 6853
Гуру пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Москва
Сообщений: 810
Наград: 74
Цитата Deni ()
Но ведь ни кто этим не заморачивается?
Я в свое время заморочился , когда собирал свою кастрюльку. Постарался взять лучшее из браумастера и грейнфазера и избавиться от их же недостатков. В итоге получился некий гибрид который прошел проверку временем , скоро 7 лет уже.


Моя кастрюлька
Статус: Offline
ДедКиряй Дата: Ср, 2023-03-15, 17:54 | Сообщение 6854
Начинающий пивовар
Группа: Пивовары
Откуда: Томск
Сообщений: 93
Наград: 1
Цитата deniskozeevpoc ()
Ну тут главный вопрос о Дэни, а зачем сыпать меньше солода если по рецпету его N-килограммов?
Потому что кастрюля, в которой будет варится пиво, имеет конечный размер.
Статус: Offline
ДенисКозеев Дата: Ср, 2023-03-15, 18:35 | Сообщение 6855
Опытный пивовар
Группа: V.I.P.
Сообщений: 429
Наград: 6
Цитата ДедКиряй ()
Потому что кастрюля, в которой будет варится пиво, имеет конечный размер.
Да что ж со мной не так? Мне это объяснять не надо. Это Дэни не хочет уменьшить количество засыпи. Я бы даже спрашивать не стал бы после первой же "неудачи" когда понял бы, что мне некуда наливать промывочную воду.


Хочешь - 1000 возможностей, не хочешь - 1000 причин.
Самое страшное в жизни - не успеть, самое главное в жизни - не спешить, а то "успеешь".
Статус: Offline
doc64 Дата: Ср, 2023-03-15, 20:53 | Сообщение 6856
Начинающий пивовар
Группа: Пивовары
Откуда: Воронеж
Сообщений: 51
Наград: 1
Deni
У тебя кастрюля как ты пишиш 37л, и ты хочешь в ней варить 30л. сусла, но это много для этой кастрюли, скорей всего у тебя должен быть выход 25-26л., и тогда у тебя будет оставаться место для нормальной промывки твоего затора.
У меня тоже кастрюля 37л но я в ней варю 26л готового сусл.
И еще вопрос а ёдную пробу ты делал?
Статус: Offline
Barmalei74 Дата: Ср, 2023-03-15, 21:52 | Сообщение 6857
Домашний пивовар
Группа: Пивовары
Откуда: Челябинск
Сообщений: 181
Наград: 1
Да нахира ж я только два дня назад такой бункер перфорированный купил?) придется теперь все отверстия в стенках заварить.
Статус: Offline
Roc27 Дата: Чт, 2023-03-16, 01:30 | Сообщение 6858
Начинающий пивовар
Группа: Пивовары
Откуда: Анадырь
Сообщений: 62
Наград: 0
Всем привет.
Как рассчитать количество сиропа декстрозы для добавления на карбонизацию?
Хочу прокипятить декстрозу в воде и добавлять по бутылкам и жидком виде. Как рассчитать правильное количество для добавления в бутылки?
Статус: Offline
Barmalei74 Дата: Чт, 2023-03-16, 02:53 | Сообщение 6859
Домашний пивовар
Группа: Пивовары
Откуда: Челябинск
Сообщений: 181
Наград: 1
Совсем плохо с математикой?
Берешь свое количество бутылок, или сколько там у тебя литров. Пусть 10 литров, если по 9 грамм на литр, значит 90 грамм декстрозы. В каком количестве воды ты будешь ее кипятить неизвестно. Ну пусть сиропа в итоге у тебя получится 200 мл. Получается по 20 мл на литр пива. Ну или на количество бутылок дели, ведь бутылки бывают разные))
Статус: Offline
leshiy2k МодераторДата: Чт, 2023-03-16, 06:36 | Сообщение 6860
Главный пивовар
Группа: Модераторы
Откуда: Астана
Сообщений: 859
Наград: 25
Цитата ДенисКозеев ()
некуда наливать промывочную воду.
А всему виной - кривой бункер. Был бы нормальный со сплошными стенками - можно было бы спокойно извлекать и освобождать место для промывочной воды.
Цитата doc64 ()
У тебя кастрюля как ты пишиш 37л, и ты хочешь в ней варить 30л. сусла, но это много для этой кастрюли, скорей всего у тебя должен быть выход 25-26л., и тогда у тебя будет оставаться место для нормальной промывки твоего затора.
Ну не так уж всё печально. Кастрюля 37 литров, значит влить в неё можно 36 (чтобы булькало не через край). Если ТЭН 3.5 кВт и Дени его прикрутил на 30%, то кипятит он на 2.5 кВт. Выкипание в час будет 2500Вт*3600сек/2.3МДж/кг - итого 3,9л. Округляем до 4, т.е. останется после кипячения 32 литра. Из них 2 литра брух. В бродильник реально слить 30 литров.Так что с этим вроде всё нормально, главное заморочиться. Но проблема-то в другом - из-за дырявого во все стороны бункера извлекать его из сусла при промывке нет никакого смысла, так как жидкость потечёт не сквозь фильтрующий слой, где больше сопротивление, а через дырявые стенки, где сопротивление меньше. Да и извлекай не извлекай его - всё равно промывка ничего не промоет, разве что с самого верхнего слоя, после чего его выкинуть и промыть следующий и так до самого дна. Вот и получается, что начальная плотность и так никакая, куда там ещё разбавлять, хоть промывкой, хоть просто водой.


Пивоварня Александра Знаменского 71л
Двухпосудник ПВК «Гамбринус»+50л
«Абсолют 71» с фальшдном на iPlate Alisa
Проект Herms в зародыше
Статус: Offline
Поиск: