|
Мастер рецептов
|
|
Alexpnz  | Дата: Пт, 2023-08-25, 22:40 | Сообщение 1061 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: Модераторы
Сообщений: 3936
| Цитата Alexpnz (  ) Многоуважаемые коллеги, 2 последних страницы - это точно про "Мастер.."?
вычитаю, попробую вспомнить - куда ближе всего.
если у кого есть предложения -хоть здесь, хоть в личку. причешу.
пока вижу только "флудилку".
хотя... ничего криминального, как вариант, можно и здесь оставить.
У меня нет рыбного склада. Но у меня есть склад с бесплатными удочками.
|
Статус: Offline |
|
|
sibep  | Дата: Сб, 2023-08-26, 15:48 | Сообщение 1062 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Откуда: Красноярск
Сообщений: 6099
| В Флудилку? Ссылку бы. Не помню такой темы.
|
Статус: Offline |
|
|
| Alexpnz | Дата: Сб, 2023-08-26, 23:48 | Сообщение 1063 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: Модераторы
Сообщений: 3936
| Цитата sibep ( ) Ссылку бы.
У меня нет рыбного склада. Но у меня есть склад с бесплатными удочками.
|
Статус: Offline |
|
|
| sibep | Дата: Пн, 2023-08-28, 12:17 | Сообщение 1064 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Откуда: Красноярск
Сообщений: 6099
| А! Это в главе Паб, абзаце Флуд... Но там 10 тем.... Место для мнения многих понятно.
Не отвлекайтесь, теперь разберусь, если перенос состоится.
Сообщение отредактировал sibep - Пн, 2023-08-28, 12:33
|
Статус: Offline |
|
|
| BraveryBrew | Дата: Вс, 2024-06-02, 18:17 | Сообщение 1065 |
|
Любитель пива
Группа: Пивовары
Откуда: Berlin
Сообщений: 2
| (упс, ошибся случайно темой, мимо клацнул, пост предназначался для другой, но затрагивает тему калькулятора, оставлю тогда здесь или модератор перенес мой пост в эту тему)
Хорошо, вот конкретный вопрос. Берем 1кг солода Пилсенр. Гидромодуль 1:4. Температурная пауза осахаривания - 62*С - 45 минут. Сколько требуется добавить промывочной воды, чтобы получить начальную плотность сусла 10%?
Что ваш калькулятор "Мастер рецептов", что остальные, опираются исключительно на желаемое конечное к-во продукта (размер партии), а не на к-во имеющегося солода и желаемую плотность. Т.е. калькуляторы решают задачу от обратного: сколько вам нужно ингридиентов, чтобы получить указанное к-во продукта; а не от прямого: сколько вы можете получить конечного продукта имея заданное к-во солода и требуемую плотность.
Очевидно, что на к-во сахаров в сусле влияет сорт солода, время температурных пауз при затирании, ну и вторичные факторы, по типу впитываемость солодом воды, время переходных процессов между температурными паузами (ведь импульсно мгновенно нельзя перейти из одной паузы в другую - изменение температуры процесс инерционный) и другие. Аналитически такое сложно учесть с высокой точностью. Нужны контрольные замеры.
И нету здесь никакой профанации с моей стороны.
Сообщение отредактировал BraveryBrew - Вс, 2024-06-02, 20:26
|
Статус: Offline |
|
|
| Alexpnz | Дата: Вс, 2024-06-02, 18:32 | Сообщение 1066 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: Модераторы
Сообщений: 3936
| Цитата BraveryBrew ( ) Сколько требуется добавить промывочной воды, чтобы получить начальную плотность сусла 10%?
...Что ваш калькулятор "Мастер рецептов"... Цитата BraveryBrew ( ) И нету здесь никакой профанации с моей стороны.
исходные данные.
1. 1 кг солода
2. 4 л воды(гм 1/4)
хотим получить на выходе после затирания сусло условно 10Р.
чтобы посчитать сколько должно быть промывочной воды нужно знать - количество нужного сусла с плотностью 10Р. в противном случае не хватает одной переменной в уравнении.
и немного личного - детерминация "ваш калькулятор")))
Добавлено (2024-06-02, 19:02)
---------------------------------------------
BraveryBrew, мне кажется, я понял почему у нас непонимание.
2 вопроса
-сколько у Вас варок за плечами
-по каким рецептам варили(если свои, как считали?)
У меня нет рыбного склада. Но у меня есть склад с бесплатными удочками.
|
Статус: Offline |
|
|
| ДедКиряй | Дата: Пн, 2024-06-03, 09:07 | Сообщение 1067 |
Начинающий пивовар
Группа: Пивовары
Откуда: Томск
Сообщений: 83
| Цитата BraveryBrew ( ) от обратного |
Статус: Offline |
|
|
| rammzimm | Дата: Пт, 2024-07-26, 10:06 | Сообщение 1068 |
|
Любитель пива
Группа: Пивовары
Сообщений: 5
| Уважаемый Админ и форумчане! Мне кажется, что в Мастере рецептов затесалась ошибка.
Поясню на примере: если мы возьмем 10 кг солода и, учитывая его влажность, экстрактивность и эффективность нашего затирания, предположим некий выход экстракта (сухих веществ, далее с. в.) в размере условных 6 кг. Далее, принимая желаемую начальную плотность сусла в размере 12 °Р, мы можем вычислить некое число, равное отношению массы с.в. к плотности по шкале Плато: 6/0,12 = 50. И вот вопрос: 50 чего? Ну конечно килограмм! Мы получим значение массы раствора желаемой плотности при заданной массе с. в., ибо шкалы Брикс/Плато это меры массового отношения (массы сахара к массе раствора). Так вот, в Мастере рецептов эту величину почему-то принимают за литры и это ошибка - 50 кг нашего раствора имеют объем не равный 50 литрам, объем сусла всегда меньше его массы. Объем искомого раствора можно примерно вычислить, приняв плотность воды равной 1 кг/л, а плотность с. в. - равной плотности сахарозы 1,587 кг/л. Таким образом, объем нашего раствора массой 50 кг и плотностью 12 °Р будет примерно равен: 6/1,587 + (50 - 6)/1 = 47,8 литра. Указанная ошибка в Мастере рецептов приводит к неверному расчету требуемой воды (в большую сторону) и неправильному расчету Эффективности затирания (в меньшую). Неточность расчета Мастера растет с увеличением начальной плотности сусла. Поэтому ошибка в расчете становится более явной, если в Мастере поиграться с суслом начальной плотностью 50 °Р.
Если я не прав, сильно не кидайтесь.
|
Статус: Offline |
|
|
| rammzimm | Дата: Пт, 2024-07-26, 16:26 | Сообщение 1069 |
|
Любитель пива
Группа: Пивовары
Сообщений: 5
| Кажись я нашел откуда уши растут и выходит все таки ошибка в Мастере действительно имеется.
Вы делите килограммы на литры и наоборот, как я описал в посте выше - делите массу с. в. на Плато и как-будто получаете объем в литрах, что определенно неправильно
|
Статус: Offline |
|
|
| lXpycTl | Дата: Сб, 2024-07-27, 13:21 | Сообщение 1070 |
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Гродно
Сообщений: 408
| Цитата rammzimm ( ) мы можем вычислить некое число, равное отношению массы с.в. к плотности по шкале Плато: 6/0,12 = 50. Сообщение отредактировал lXpycTl - Сб, 2024-07-27, 13:33
|
Статус: Offline |
|
|
| rammzimm | Дата: Сб, 2024-07-27, 19:03 | Сообщение 1071 |
|
Любитель пива
Группа: Пивовары
Сообщений: 5
| Цитата lXpycTl ( ) не понятны ваши расчеты
Если вы неправильно решите эту задачу, то ровно с таким же рвением, как Вы отправляете людей варить пиво, Вас можно отправить учиться в школу. |
Статус: Offline |
|
|
| lXpycTl | Дата: Сб, 2024-07-27, 21:50 | Сообщение 1072 |
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Гродно
Сообщений: 408
| Цитата rammzimm ( ) Имеется 6 кг сахара, необходимо определить требуемый объем воды для приготовления сахарного раствора плотностью 12 °P.
это теоретический расчет сахарной браги (с высоким гидромодулем). если в мастер забить исходные данные (6кг сырья с 0 абсорбцией и выкипанием, 100% эффективностями и экстрактивностями), он выдаст 47,4л общей воды и 47,4л объем конечной партии. Я, кажется, понял, про что вы хотите сказать, но там иные методики расчетовСообщение отредактировал lXpycTl - Вс, 2024-07-28, 09:40
|
Статус: Offline |
|
|
| ХатульМадан | Дата: Пн, 2024-07-29, 11:01 | Сообщение 1073 |
Начинающий пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 43
| У меня есть предложение - добавить возможность уточнения времени вирпула для каждого из ингредиентов. Как я догадываюсь, достоверной и однозначной информации по скорости изомеризации альфа-кислот при температуре 98 и, скажем, 89 градусов, нет. Ну пусть она будет одинаковой. Но часть хмеля я могу кинуть сразу и продержать на вирпуле 15 минут, а еще одну порцию кинуть всего на 5 минут.
Соответственно, изомеризация хмеля, заброшенного на кипе будет считаться, с добавлением времени максимального вирпула среди всех заданных на вирпуле ингредиентов.
|
Статус: Offline |
|
|
| rammzimm | Дата: Ср, 2024-07-31, 14:30 | Сообщение 1074 |
|
Любитель пива
Группа: Пивовары
Сообщений: 5
| Цитата lXpycTl ( ) это теоретический расчет сахарной браги (с высоким гидромодулем). если в мастер забить исходные данные (6кг сырья с 0 абсорбцией и выкипанием, 100% эффективностями и экстрактивностями), он выдаст 47,4л общей воды и 47,4л объем конечной партии. Я, кажется, понял, про что вы хотите сказать, но там иные методики расчетов
Если взять 47,4 л воды, которые рассчитывает Мастер, и смешать их с 6 кг ,считай, сухого экстракта, то в итоге не получится 47,4 л раствора, получится больше, потому что растворенный экстракт тоже имеет объем! Вот и получается, что Мастер при расчете требуемой воды не учитывает объем экстракта в растворе (сусле), а просто берет и приравнивает требуемый объем воды к "Размеру до кипа", что неправильно, в этом и заключается ошибка. Из "Размера до кипа" нужно отнять объем экстракта и тогда получится правильный требуемый объем воды.
Конечно, с учетом относительно маленькой плотности сусла при варке обычного пива и не знании реальной абсорбции зерна эта погрешность в расчете Мастера в реальных условиях малозаметна, но факт есть факт. Я считаю, что Мастер требуется в этом месте починить. |
Статус: Offline |
|
|
| sibep | Дата: Ср, 2024-07-31, 16:16 | Сообщение 1075 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Откуда: Красноярск
Сообщений: 6099
| rammzimm, у Вас в профиле 14 недоступных общему обозрению и , соответственно, пониманию Вашего возмущения неправильностью расчёта Мастером, который провалил Ваши рецепты.
Может покажете рецепты и последствия их неправильного расчёта в Мастере. !?
Они все на 50Р?
Вы предполагаете несоответствие из обратного пересчёта?
Вы оцениваете то, что не знаете как это считается?
Просто планирую 50Р.
Добавлено (2024-07-31, 16:28)
---------------------------------------------
Цитата rammzimm ( ) 9-10 класс
Это Ваш предел?
Админ имеет более высокое и профильное образование.
Он принимал решения как и что считать.
И какие ошибки допустимы до 50Р.
Но это мои предположения.
Дождемся (ли) ответа того, кто знает формулу.
Добавлено (2024-07-31, 16:31)
---------------------------------------------
А! ))
Чтоб не нагнетать.
Добавлено (2024-07-31, 17:14)
---------------------------------------------
Цитата sibep ( ) Дождемся
Не дожидаясь неизвестного:
Можно применять точные или допускающие неточность расчёты, которые сознательно допускают неточность, при понимании что допуск не влияет до 50 Р. И до 20Р не влияет.
Видится, что несколько из пивоваров видели как "полоумный" преподаватель математического анализа после заполнения всей доски непонятным, заявлял:"Исходя из этого считаем влияние этого параметра несущественным." И стирал 1/3 доски, переходя к анализу другой составляющей.Добавлено (2024-07-31, 17:40)
---------------------------------------------
rammzimm, и это не про диплом в кармане.
Стоит понимать какой инструмент применим для Вашей практики
Мастер - инструмент планирования.
Какими бы он точным ни был, Вы никогда не попадёте при варке в план.
Звено неточности - это Ваша варка.
Как в столярке: шершебель, фуганок, рубанок...
Сообщение отредактировал sibep - Ср, 2024-07-31, 17:17
|
Статус: Offline |
|
|
| rammzimm | Дата: Ср, 2024-07-31, 23:18 | Сообщение 1076 |
|
Любитель пива
Группа: Пивовары
Сообщений: 5
| 2 sibep
Мастер не проваливал ни единого моего рецепта, любая неудачная варка - результат упущений пивовара.
Про 50Р было сказано не из практичных соображений, а из того, что "ошибка" более проглядывает.
Изначально у меня начало бомбить, потому что я наспех решил, что неправильно рассчитывается "Размер партии", что важно. Но затем, при более тщательном расчете я убедился, что "шапка" Мастера рассчитывается +/- верно, а неточно расчет производится по объему требуемой воды. Так, для партии 50 литров с 10 кг засыпи и выходом экстракта в 6 кг, Мастер промахивается на 6/1,587=3,8 литра, что при расчетном требуемом объеме воды +/- 70 литров составляет 3,8/70*100=5,4%.
4 литра из 70 это много или мало? Если принимать во внимание, что значения большинства параметров, влияющих на результат, мы достоверно не знаем, а берем их оценочно, почти что "с потолка" (это эффективность, экстрактивность, испарение, абсорбция), то наверное 5 % это капля в море. И в таком случае пример с преподавателем уместен.
Еще у Кунце есть таблица с переходом от массовых долей к объемно-массовым. Так вот, если считать по ней и не учитывать влажность солода, то расчеты с Мастером совпадают с точностью до 0,5 %. Получается Мастер еще и влажность солода не учитывает, а она может достигать и 5 %. Там 5 %, да тут еще 5 %...
Цитата sibep ( ) Мастер - инструмент планирования.
Вот истина, а у меня просто разрыв шаблона. Действительно, Мастер это мастер, а не калькулятор. Вот и спрашивается, чего я докопался? Все равно воду на промывку надо брать с запасом. Прошу прощения. Гештальт закрыт.
P.S. Я как зритель, который вдруг вскакивает посреди представления и кричит: "А кровь-то ненастоящая!" А вы тянете меня за рукав, усаживая обратно, и шепчете, успокаивая: "Ну, да... Мы же в театре!"
|
Статус: Offline |
|
|
| lXpycTl | Дата: Чт, 2024-08-01, 07:23 | Сообщение 1077 |
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Гродно
Сообщений: 408
| Цитата rammzimm ( ) Получается Мастер еще и влажность солода не учитывает |
Статус: Offline |
|
|
| sibep | Дата: Пт, 2024-08-02, 17:09 | Сообщение 1078 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Откуда: Красноярск
Сообщений: 6099
| Цитата rammzimm ( ) Прошу прощения.
И мои извинения принять прошу.
Не любитель театра.
Но эмоции нами двигают.
Вот вскочил с заявлением.Добавлено (2024-08-02, 17:14)
---------------------------------------------
Цитата sibep ( ) Не дожидаясь неизвестного:
Отсюда "вскочил с заявлением".
Не получается получить ответа от первоисточника. Сломана связь и мотивы её исправления.
Говорил, что придётся принимать мастер "как есть". |
Статус: Offline |
|
|
| Вячеслав83 | Дата: Ср, 2024-09-04, 12:09 | Сообщение 1079 |
|
Начинающий пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Москва
Сообщений: 34
| А в мастере рецептов ничего не меняли? У меня раньше при выкипание 5% сусла, НП повышалась на 0,5%, что соответствовало действительности, а теперь при тех же условиях 0,8%, но это с практикой никак не сходится..
|
Статус: Offline |
|
|
| lXpycTl | Дата: Ср, 2024-09-04, 15:33 | Сообщение 1080 |
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Гродно
Сообщений: 408
| Цитата Вячеслав83 ( ) У меня раньше при выкипание 5% сусла, НП повышалась на 0,5%, что соответствовало действительности, а теперь при тех же условиях 0,8% |
Статус: Offline |
|
|
|
|
Личный кабинет 
