Опыт брожения пива "генерациями" штамма дрожжей

обсуждаем применение генераций дрожжевого штамма
Добро пожаловать, Гость!
Бир.рф ЗарегистрироватьсяВойти
Menu
Личный кабинет
Регистрация Вход Обратная связь
Бир.рф
Меню

Модератор форума: Alexpnz, leshiy2k  
Форум домашних пивоваров » Подготовка к пивоварению » Ингредиенты в пивоварении » Дрожжи » Опыт брожения пива "генерациями" штамма дрожжей (обсуждаем применение генераций дрожжевого штамма)
Опыт брожения пива "генерациями" штамма дрожжей
MrDAnger Дата: Сб, 2018-07-14, 19:31 | Сообщение 161
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
cr0acker, при чем тут днк дрожжей и эмпирические данные исследований по поведению конкретных штаммов?..
Пивные дрожжи мизерная часть вообще дрожжей как таковых в природе. Днк каких дрожжей исследовали?..
Я больше доверяю основателю и владельцу лаборатории White labs, чем последним исследованиям "британских ученых".
Очень многозначительное заявление
Цитата cr0acker ()
про дрожжей никто ничего не знает
, но абсолютно оторвано от реальности.
Что значит исследование днк? Ты представляешь вообще как ее исследовать? Как она устроена(примерно) и тд? Ты прочел все это "исследование", точно?
Что из твоих знаний наводит на мысль, что описанный подход -ерунда? 

Зы. Открою тебе секрет, мы ни о ком ничего почти не знаем, но дрожжи одни из самых изученных организмов, тк проще всего поддаются размножению и тд

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline

cr0acker Дата: Сб, 2018-07-14, 21:18 | Сообщение 162
Главный пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Москва
Сообщений: 352
Наград: 21
Цитата MrDanger ()
Что значит исследование днк?

Речь про конкретное исследованиие. Ты наверное спал последний год где то:
Речь об этом и ещё сотни статей на базе этого исследования: https://www.nature.com/news....1.20552

Цитата MrDanger ()

Зы. Открою тебе секрет, мы ни о ком ничего почти не знаем, но дрожжи одни из самых изученных организмов, тк проще всего поддаются размножению и тд
К сожалению это не так исследования один конкретный штамм, который уже лет 200 используют в лабораториях.

Цитата MrDanger ()
Я больше доверяю основателю и владельцу лаборатории White labs, чем последним исследованиям "британских ученых".

Конкретно эта цитата Лысенко чистой воды. Где давление отбора для закрепления признаков?
Статус: Offline
MrDAnger Дата: Сб, 2018-07-14, 22:07 | Сообщение 163
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
cr0acker, ничего нового в статье не узнал, кроме спора, когда же "приручили" дрожжи? 1600х или раньше? Это к делу о генерации не относится и не имеет практического значения.
Все это описано в книге по биохимии дрожжей(она есть на сайте), и даже больше.

Цитата cr0acker ()
К сожалению это не так исследования один конкретный штамм, который уже лет 200 используют в лабораториях
Тебя сложно понять, может как-то связывать слова в предложении?. Как я тебя понял, вообще не увидел противоречия своим словам... наиболее изученный микроорганизм-дрожжи, но есть куча штаммов различных, с несколько разными днк. Но и про них ученые не так много знают... Принцип Сократа( со слов Платона) помнишь?..

О каком давлении и отборе где ты говоришь? В бродилке или где? Не понял тебя.
Насчет гмо-дрожжей, как показали исследования, внести/заменить ген у дрожжей сложно, через какое-то время он элиминируется, у дрожжей очень много защитных механизмов в днк.

И опять же это не имеет отношения к топику практически.

Разговор о том, что в зависимости от того откуда заберешь дрожжи генерированные, так и получишь пиво, на форуме регулярно всплывает эта тема, у кого недоборд, у кого в 0 сбраживается в несколькихпоследовательных брожениях.
Если откинуть множество факторов санитарии, то один из вероятных вариантов-сбор дрожжей с конкретными характеристиками, отбор тот самый.

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline
Maxslim Дата: Вс, 2018-07-15, 11:47 | Сообщение 164
Опытный пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Санкт-Петербург-Москва-Кострома
Сообщений: 327
Наград: 3
Чёт какая тофигня на форуме твориться последнее время. Всякие товарищи начинают оспаривать подходы авторитетных источников, и доказывать какую то свою точку зрения, не основываясь не на чем, засирая форум пустыми спорами ем о чем.

Предлагаю разработать для таких личностей форму наказания. Например, бан на неделю.
Статус: Offline
MrDAnger Дата: Вс, 2018-07-15, 12:32 | Сообщение 165
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
Maxslim, видишь ли, я все надеюсь и пытаюсь выудить что-то полезное каждый раз, посмотреть на предмет обсуждения с другой стороны, но получается флуд...

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline
Vikonte Дата: Вс, 2018-07-15, 14:22 | Сообщение 166
Гуру пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Красноярск
Сообщений: 1677
Наград: 82
А что думают на этот счёт "свидетели Зигмунда из Восса"?

телега @lordofmalt
Статус: Offline
MrDAnger Дата: Вс, 2018-07-15, 14:52 | Сообщение 167
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
Vikonte, поясни,плз..

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline
cr0acker Дата: Вс, 2018-07-15, 15:50 | Сообщение 168
Главный пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Москва
Сообщений: 352
Наград: 21
Цитата MrDanger ()
О каком давлении и отборе где ты говоришь? В бродилке или где? Не понял тебя.
Именно для фиксации определенных признаков должно быть давление отбора в бродилке его нет, так что говорить о фиксации тех или иных признаков за счет отбора снизу невозможно.
Цитата MrDanger ()
Разговор о том, что в зависимости от того откуда заберешь дрожжи генерированные, так и получишь пиво, на форуме регулярно всплывает эта тема, у кого недоборд, у кого в 0 сбраживается в несколькихпоследовательных брожениях.Если откинуть множество факторов санитарии, то один из вероятных вариантов-сбор дрожжей с конкретными характеристиками, отбор тот самый.
Имено у кого то бродит в 0 у кого то не бродить вообще я считаю что это никак с "генарциями" не связано.

Добавлено (15-07-2018, 15:46)
---------------------------------------------
Цитата Maxslim ()
Предлагаю разработать для таких личностей форму наказания. Например, бан на неделю.
Поклонник Кунце?

Добавлено (15-07-2018, 15:49)
---------------------------------------------

Цитата MrDanger ()
cr0acker, ничего нового в статье не узнал, кроме спора, когда же "приручили" дрожжи? 1600х или раньше? Это к делу о генерации не относится и не имеет практического значения.
Это как раз относится к делу. Это базовое исследование на его базе сейчас куча публикаций есть. Вайтлабс впервые с бельгийцами сделили анализ 200 штаммов дрожей и много обнаружили. Лень вставлять все ссылки поищи.
Во вторых раньше то и бродили генарациями

Добавлено (15-07-2018, 15:50)
---------------------------------------------

Цитата MrDanger ()
Vikonte, поясни,плз..
Он имеет ввиду квейки которые дожили генерациями до наших дней и на них получатся отличное пиво. При этом квейки есть в норвегии, дании, прибалтике, финляндии, чувашии, осетии, грузии и наверняка еще в 100тне мест на планете земля.
Сообщение отредактировал cr0acker - Вс, 2018-07-15, 15:47
Статус: Offline
MrDAnger Дата: Вс, 2018-07-15, 17:05 | Сообщение 169
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
Цитата cr0acker ()
отбора в бродилке нет
почему же нет?.. все есть, только степень выраженности разная. Ты понимаешь, что любое отклонение от привычных условий-это тот самый отбор? Изменилась рН-кто-то это перенес, кто-то нет, изменилась температура, то же самое, все влияет, а сколько поколений у нас вырастает в бродилке и каждое поколение растет в разных условиях, ты понимаешь?..
Цитата cr0acker ()
Во вторых раньше то и бродили генарациями
так это и есть отбор тоже.
А давай еще сусло охлажденное палкой с дрожжами мешать и передавать друг другу? так тоже в старину делали... А в Африке солод или зено жуют и плюют в чан всей семьей, так они ферментируют крахмал и инокулируют сусло... тоже так будем делать?
Цитата cr0acker ()
Он имеет ввиду квейки
это я понял, уточнил, просто.
Цитата cr0acker ()
Имено у кого то бродит в 0 у кого то не бродить вообще я считаю что это никак с "генарциями" не связано.
тогда с чем связано(если откинуть факторы санитарии и тд, как я писал выше)?

Никаких противоречий, хоть убей, не вижу, полазал по разным исследованиям, почитал правда наискось...

ЗЫ: а ты принципиально на какую-никакую грамматику и пунктуацию плюешь? Я с трудом твои посты понимаю, уж извини...

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline
MrDAnger Дата: Вс, 2018-07-15, 17:07 | Сообщение 170
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
Vikonte, я не пробовал их пока, но, мне кажется, что это вполне реально. Да и pzzl`у я склонен верить.
Только если все так красиво, то почему мы пользуемся элевыми и лагерными дрожжами до сих пор?.. Не думаю, что это открытие прямо...

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline
cr0acker Дата: Вс, 2018-07-15, 19:59 | Сообщение 171
Главный пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Москва
Сообщений: 352
Наград: 21
Цитата MrDanger ()
почему же нет?..
Хорошо, перефразирую. 99% пивных дрожжей давления отбора в бродилки не испытвают.
Цитата MrDanger ()
Изменилась рН-кто-то это перенес, кто-то нет, изменилась температура, то же самое, все влияет, а сколько поколений у нас вырастает в бродилке и каждое поколение растет в разных условиях, ты понимаешь?..
Для давления отбора параметры внешней среды должны быть постоянные
Цитата MrDanger ()
А давай еще сусло охлажденное палкой с дрожжами мешать и передавать друг другу? так тоже в старину делали... А в Африке солод или зено жуют и плюют в чан всей семьей, так они ферментируют крахмал и инокулируют сусло... тоже так будем делать?
Как показывают новые исследования хранение дрожжей в биоволокне лучше липофильной сушки, но хуже хранения в муке:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3465650/

Цитата MrDanger ()
тогда с чем связано(если откинуть факторы санитарии и тд, как я писал выше)?
Просто разное сусло.

Цитата MrDanger ()
Только если все так красиво, то почему мы пользуемся элевыми и лагерными дрожжами до сих пор?.
Сейчас вообще не понятно чем элевые дрожжи отличаются от лагерных. Просто устоявшееся выражение.
Квейки вообще не далеко ушли:

Добавлено (15-07-2018, 19:59)
---------------------------------------------
А если еще сюда посмотреть:


Особенно дальше 23:27

Статус: Offline
Vikonte Дата: Вс, 2018-07-15, 20:21 | Сообщение 172
Гуру пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Красноярск
Сообщений: 1677
Наград: 82
cr0acker, ну это через чур...
Но вот квейки то оказываются цветут! Там уже 100500+ генерация, + ещё всякие контаминанты (хотя как могут быть контаминанты у контаминантов, непонятно) и потом  светилы нашего форума хвалят это, и убивают всю "вайтовскою теорию" на корню...
Конечно мы не против всего во что верим уже, но может уже появилось что-то новое, из разряда "истина где-то там"?

телега @lordofmalt
Статус: Offline
cr0acker Дата: Вс, 2018-07-15, 20:23 | Сообщение 173
Главный пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Москва
Сообщений: 352
Наград: 21
Цитата Vikonte ()
Конечно мы не против всего во что верим уже, но может уже появилось что-то новое, из разряда "истина где-то там"?

Истины к сожалению нет, мы слишком мало знаем про дрожжи.
Квейки вон в сотнях мест на земле есть. Источники везде разные а пиво всегда вкусное smile
Статус: Offline
Vikonte Дата: Вс, 2018-07-15, 20:31 | Сообщение 174
Гуру пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Красноярск
Сообщений: 1677
Наград: 82
Сейчас вот sibep чуток "флюгернётся" и будет у нас феерия в форуме! biggrin

телега @lordofmalt
Статус: Offline
Alexpnz МодераторДата: Вс, 2018-07-15, 20:54 | Сообщение 175
Глава гильдии пивоваров
Группа: Модераторы
Сообщений: 3947
Наград: 221
Цитата Vikonte ()
" и будет у нас феерия в форуме!
так. господа, поаккуратнее. 
не смущайте неокрепшие умы. я у Ловкого матрасы заказал, что мне с ними в данной парадигме делать?

У меня нет рыбного склада. Но у меня есть склад с бесплатными удочками.
Статус: Offline
cr0acker Дата: Вс, 2018-07-15, 20:59 | Сообщение 176
Главный пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Москва
Сообщений: 352
Наград: 21
Цитата Alexpnz ()
я у Ловкого матрасы заказал, что мне с ними в данной парадигме делать?
Сбродить пиво один раз а далее использовать вечно.

Вон я уже пачку ноттингема почти год методом генераций использую.
Статус: Offline
Alexpnz МодераторДата: Вс, 2018-07-15, 21:09 | Сообщение 177
Глава гильдии пивоваров
Группа: Модераторы
Сообщений: 3947
Наград: 221
Цитата cr0acker ()
Сбродить пиво один раз а далее использовать вечно.
всё. ок. теперь я спокоен.
джокович и кербер- чемпионы. хорваты, так им и надо, нехрен Белград жечь!!! 
в москве дождь, а у нас жарко, яйца варятся в собственном поту.
я - спать.  завтра будет завтра.
всем классного пива и чистых генераций(если это возможно)!

У меня нет рыбного склада. Но у меня есть склад с бесплатными удочками.
Статус: Offline
MrDAnger Дата: Вс, 2018-07-15, 21:59 | Сообщение 178
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
Цитата cr0acker ()
Источники везде разные а пиво всегда вкусное
вот уж тут можно поспорить...
Хотя смотря чего ожидаешь от пива, я думаю, вряд ли смог бы употреблять то варево,что показано в видео... квас какой-то...  
Насчет квейков и тд... чистые культуры показаны на диаграмме,это просто несколько иные штаммы дрожжей, при чем здесь контаминанты?

Если я правильно понял, то pzzl(единственный здесь кто сварил квейк на данный момент) использовал чистую культуру... Хотя может чего и путаю. 
Это все интересно и наводит на размышления...

Но это никак не противоречит существующей теории, проведено огромное количество делений клеток дрожжей в течение столетий, многие характерные особенности накрепко закрепились в геноме пивных дрожжей, они из года в год ничего иного кроме сусла не сбраживали, а если учесть, что все это время бродили генерациями и без перерыва, а не как, допустим, винные дрожжи работающие короткими периодами, то эти изменения уже в днк накрепко... по факту проводилась постоянная селекция штаммов и до сих пор проводится. Бродили же не в 1й емкости, а в нескольких, отбирали на дальнейшее брожение, там где было вкуснее и все, вот вам и отбор, вот и все.
Да и сомневаюсь я, что нам бы понравилось бы пиво 100 летней варки(я не про выдержку)... не просто так появляются новые методы, часть из них остается, часть отсеивается со временем.
Из твоих постов, cr0acker, я не вынес чего-то очень нового,всего-лишь уточненение ранее имевшихся данных и подтверждение выдвигавшихся теорий...

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline
cr0acker Дата: Вс, 2018-07-15, 22:23 | Сообщение 179
Главный пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Москва
Сообщений: 352
Наград: 21
Цитата MrDanger ()
Если я правильно понял, то pzzl(единственный здесь кто сварил квейк на данный момент) использовал чистую культуру... Хотя может чего и путаю.
 Вот при всем уважении к pzzl, вообще не понять как его личное мнение на что-то влияет.
Десятки тысяч людей бродят на грязный квейках и получают отличное пиво.
Десятки тысяч людей бродят на ЧКД квейках и получают отличное пиво.
В  России пару десятков людей сварило и получило отличное пиво на ЧКД квейках, а так-же тысячи осетин, грузин, чувашей на грязных квейках.Кстати два вида чувашкских квейков есть буржуев. 

Цитата MrDanger ()
Но это никак не противоречит существующей теории, проведено огромное количество делений клеток дрожжей в течение столетий, многие характерные особенности накрепко закрепились в геноме пивных дрожжей, они из года в год ничего иного кроме сусла не сбраживали, а если учесть, что все это время бродили генерациями и без перерыва, а не как, допустим, винные дрожжи работающие короткими периодами, то эти изменения уже в днк накрепко... по факту проводилась постоянная селекция штаммов и до сих пор проводится
Я бы дополнил: "Но это никак не противоречит существующей теории, проведено огромное количество делений клеток дрожжей в течение столетий, многие характерные особенности накрепко закрепились в геноме пивных дрожжей, они из года в год ничего иного кроме сусла не сбраживали, а если учесть, что все это время бродили генерациями и без перерыва, а не как, допустим, винные дрожжи работающие короткими периодами, то эти изменения уже в днк накрепко и в настоящий момент эволюционное давлени отсутвует,"
Вот интересная статья на эту тему:http://www.garshol.priv.no/blog/374.html
Написано по результатам того же исследования ДНК.

Цитата MrDanger ()
Да и сомневаюсь я, что нам бы понравилось бы пиво 100 летней варки(я не про выдержку)
Вроде нормальное пиво. Куча народу варит исторические рецепты и ничего плохого не говорит, тем более в 1918ом году пиво было почти современным на вкус. Лагер шагал по планете.
Статус: Offline
MrDAnger Дата: Вс, 2018-07-15, 23:40 | Сообщение 180
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
Цитата cr0acker ()
1918ом
Да, согласен, лажанул... smile А 200 и более?.. До лагерной революции? 
Цитата cr0acker ()
и в настоящий момент эволюционное давлени отсутвует,"
Замечательно, только Вайт говорит об одном штамме, проявляющем себя по-разному, в одном штамме реально есть куча различных особей, это не 100%клоны. Если бы все были 100% клонами,эвалюция как таковая отсутствовала. В данном утверждении К.Вайта подразумевается  изоляция конкретных особей при условии забора культуры в конкретное время и как это может влиять на аттенюацию. Не более. В тех же трудах, на которые ты ссылаешься, есть моменты,про "память поколений" дрожжей, закрепленные в днк обмены веществ, активируются в необходимый момент, если же в числе многих делений нет необходимости работать с конкретным субстратом, то этот ген может элиминироваться( гмо-штаммы это и показывают, как не могут иметь нормальное потомство гибриды, искусственный ген быстро пропадает). Но! Не всегда все гены являются активными, т.е. даже если конкретные особи могли есть на 100%,допустим, целлюлозу(как пример полисахара), то не факт, что в насыщенном растворе целлюлозы они в первых поколениях станут ее утилизировать на 100%, при условии отсутствия в нескольких поколениях контакта с этой целлюлозой. Понимаешь? Т.е. аттенюация может варьироваться в широких пределахи, наши генерации - это мелкий частный случай, совершенно не заметный, для популяции конкретного штамма...  мы генерациями не создаем какой-то хитрый штамм(слишком мало делений с передачей признаков),мы просто активируем определенную цепочку, которая может быстро меняться изменяя пиво.

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline
Форум домашних пивоваров » Подготовка к пивоварению » Ингредиенты в пивоварении » Дрожжи » Опыт брожения пива "генерациями" штамма дрожжей (обсуждаем применение генераций дрожжевого штамма)
Поиск: