Стартер
| |
sibep | Дата: Сб, 2023-08-19, 12:46 | Сообщение 121 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Откуда: Красноярск
Сообщений: 6136
| Цитата MrDAnger ( ) Для омыления жирных Не, я пас в этой терминологической последовательности
Вижу перевод важности кислорода в интенсивном наращивании массы дрожжей по пути энергетически более эффективного аэробного (кислородного) в плоскость профессионально тонких настроек. С тонкостями - это не мне утверждения строить.
Начало обсуждения - Дрожжи с кислородом наращиваются больше, чем без него, но при этом они дают воду, но не спирт.
Стараюсь быть не только возбудителем противоречий и волны после этого.
Добавлено (19-08-2023, 13:53) ---------------------------------------------
Цитата MrDAnger ( ) Для омыления жирных кислот для получения стеринов, которые используются для построения клеточной мембраны.
Это про дрожжи вообще или именно про пивные?
Без подвоха. Где полная химическая формула работы пивных дрожжей с сахарами сусла. Без нюансов. Постой баланс. Не говорю, что хочу знать это через вопрос. Придётся искать и мне. Это к теме "сколько надо кислорода в насыщение.."
Добавлено (19-08-2023, 16:15) --------------------------------------------- Когда нет кислорода специально растворённого в сусле (лабораторно) из чего пивные дрожжи омыляют, стеаринят и строят мембраны? Благое намерение насытить кислородом пивным дрожжам насколько не пофигу?
Добавлено (19-08-2023, 18:23) ---------------------------------------------
Цитата sibep ( ) Где полная химическая формула работы пивных дрожжей с сахарами сусла. Без нюансов. Постой баланс. Не говорю, что хочу знать это через вопрос Снимаю риторический вопрос. С извинениями. Всё настолько профессиональносложно, что даже проба небольшого погружения говорит: "Не твоя тема".
Сообщение отредактировал sibep - Вс, 2023-08-20, 02:56
|
Статус: Offline |
|
|
sibep | Дата: Пн, 2023-08-21, 05:07 | Сообщение 122 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Откуда: Красноярск
Сообщений: 6136
| Цитата sibep ( ) Утверждение стоит проверить. Позже дам ссылку, после перевода и самопроверки
Приложены работы которые создают посыл: "Аэрация сусла неактуальна. Значение дополнительного кислорода в среду с сахарами переоценено".
Перевода не дам. Полных текстов не имею. В исполнении неспециалиста это будет неинтересно.
Сообщение отредактировал sibep - Пн, 2023-08-21, 09:48
|
Статус: Offline |
|
|
MrDAnger | Дата: Пн, 2023-08-21, 10:19 | Сообщение 123 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
| Цитата sibep ( ) Это про дрожжи вообще или именно про пивные? и про пивные тоже.
Цитата sibep ( ) Где полная химическая формула работы пивных дрожжей с сахарами сусла. предлагаешь привести здесь весь ЦТК? с полным б/х преобразованиями веществ вокруг этого цикла?..
Цитата sibep ( ) Когда нет кислорода специально растворённого в сусле (лабораторно) из чего пивные дрожжи омыляют, стеаринят и строят мембраны? тем о2, который есть и утилизируют мертвых, что приводит к побочке
Цитата sibep ( ) Приложены работы которые создают посыл:"Аэрация сусла неактуальна. Значение дополнительного кислорода в среду с сахарами переоценено". ага, а после 80х гг 20 века ничего не написано?..
Почитай Анемюллера, например, или Приста, а?.. Вопросы отпадут, если освоишь. А то получается, что здесь должны разжевать в постах на форуме (большинству завсегдатаев которого это все не надо, а надо алкашки наварить срочно) книжки от 300-500стр + биохимию...
К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
|
Статус: Offline |
|
|
sibep | Дата: Пн, 2023-08-21, 10:26 | Сообщение 124 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Откуда: Красноярск
Сообщений: 6136
| Ок, обдумываю. Один из вопросов снимал. Может и другое окажется другим.
Сообщение отредактировал sibep - Пн, 2023-08-21, 10:28
|
Статус: Offline |
|
|
lXpycTl | Дата: Пн, 2023-08-21, 11:43 | Сообщение 125 |
Гуру пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Гродно
Сообщений: 491
| Цитата MrDAnger ( ) А что мешает зайти и познакомиться?.. скорее всего это:
Цитата Почитай Анемюллера, например, или Приста, а?.. Вопросы отпадут, если освоишь. А то получается, что здесь должны разжевать в постах на форуме Я без упреков и не хочу обидеть) Пришел с вопросом, на который, я полагал, есть простой ответ. Выяснилось, что простого ответа нет, требуются опыты, которые крупным производителям не интересны ввиду более развитого производства (не закручивают они воронки в стартерах на заводе), а потому и исследований в этой области, возможно, не проводилось. Как минимум у Кунце я вообще про стартер ничего не нашел. Анемюллера и Приста, пожалуй, стоит поискать и скачать. А прийти сейчас на один ресурс с другого, чтобы просить провести опыты с определенной трудоемкостью (займут они явно как минимум часы) было бы лицемерно с моей стороны. Я и тут не прошу никого их проводить, но на этом ресурсе я хотя бы пользуюсь мастером рецепта и поддерживаю некоторое общение, а у вас я буду, как уже выразился, наскоком. По большому счету я получил ответ на первоначальный вопрос, состоявший в выделении воды при аэробном развитии дрожжей, сделав вывод из опытов человека на ресурсе Данжера: даже при аэрировании сусла с помощью кислородного камня дрожжи очень быстро поедают кислород, им от этого хорошо, но длится сей процесс не долго, потому если в это время и производится вода, то этим количеством можно пренебречь. Вопрос о целесообразности закручивания стартера в воронку в первые часы (или до внесения дрожжей) остается открытым, но опять же по большому счету на данный момент в худшем случае - это пара лишних действий по увеличению и уменьшению скорости вращения ММ, которая если и не скажется на дрожжах в хорошем смысле, то и не ухудшит им жизнь. Так что пока буду делать как делал)
|
Статус: Offline |
|
|
MrDAnger | Дата: Пн, 2023-08-21, 16:32 | Сообщение 126 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
| Цитата lXpycTl ( ) но на этом ресурсе я хотя бы пользуюсь мастером рецепта и поддерживаю некоторое общение, а у вас я буду, как уже выразился, наскоком. никто не мешает общаться... Да и мастер рецептов не единственный в мире калькулятор в рунете...
К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
|
Статус: Offline |
|
|
glider156 | Дата: Пн, 2023-11-06, 16:13 | Сообщение 127 |
Домашний пивовар
Группа: V.I.P.
Сообщений: 231
| Не могу понять!
Было у меня 4 пакетика w34/70 и 2 ведра сусла с НП 11.5. В одно ведро 28 литров я добавил 3 пакетика сухих, предварительно их регидрировав. На второе ведро сделал стартер 1 пакетик на 2,7 литра сусла с нп 10. Стартер бродил на мешалке 2 дня. Потом на ночь в холодильник осадить дрожжи. Дрожжи осели, сверху слил примерно 2,2л "мочи", залил нормального сусла, еще раз размешал и перелил в бродилку.
В итоге:
Сухие дрожжи. Плохо стартовали, только через сутки перекосило гидрозатвор, а на 5-й день брожение прекратилось, я расстроился, но... На 6-й день померял кп 3%.
Стартер. Быстро стартанул, практически сразу перекосило гидрозатвор, весело булькало 10 дней. На 12-й день померял кп 3%.
Стартер делал по калькулятору, который утверждает, что 3 пакетика на 28 литров это пипец как мало, надо сыпать 8.
Это почему так получилось? Я что-то не так со стартером сделал?
|
Статус: Offline |
|
|
sibep | Дата: Пн, 2023-11-06, 16:42 | Сообщение 128 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Откуда: Красноярск
Сообщений: 6136
| glider156, Моча и булькало - это Вы о своём пиве?
|
Статус: Offline |
|
|
glider156 | Дата: Пн, 2023-11-06, 17:00 | Сообщение 129 |
Домашний пивовар
Группа: V.I.P.
Сообщений: 231
| sibep, нет, это я об отходах жизнидеятельности культуры пивных дрожжей при производстве достаточного количества жизнеспособных клеток для засева и о гидравлическом устройстве, препятствующем обратному течению газов в трубопроводах и других технических устройствах, основанном на принципе сообщающихся сосудов.
Сообщение отредактировал glider156 - Пн, 2023-11-06, 17:04
|
Статус: Offline |
|
|
VitSev | Дата: Пн, 2023-11-06, 18:40 | Сообщение 130 |
Опытный пивовар
Группа: V.I.P.
Сообщений: 297
| glider156, ты в обоих случаях дохера дрожжей запустил, прямо одни дрожжи у тебя были, просто перевод дрожжей
|
Статус: Offline |
|
|
glider156 | Дата: Пн, 2023-11-06, 19:24 | Сообщение 131 |
Домашний пивовар
Группа: V.I.P.
Сообщений: 231
| VitSev, а сколько надо было?
|
Статус: Offline |
|
|
Provincial | Дата: Вт, 2023-11-07, 05:35 | Сообщение 132 |
Главный пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Новокузнецк
Сообщений: 567
| Цитата glider156 ( ) а сколько надо было? мне кажется, вы перепутали указания. при плотности 12..12,8 и партии в 25л, калькулятор засева в рецептах пишет - 2 свежих пакетов или флаконов жидких дрожжей или 11 грамм сухих дрожжей. 3 пакета в одно стандартное ведро - перебор ну и со стартером странная манипуляция - два дня заводить, чтобы потом слить, долить сусла, болтануть и вылить..Я ещё не делал стартер, но мнится, что сливать "мочу" надо было в ферментер (поправьте, если ошибаюсь)
|
Статус: Offline |
|
|
Sergei2177 | Дата: Вт, 2023-11-07, 06:23 | Сообщение 133 |
Опытный пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 286
| Цитата Provincial ( ) сливать "мочу" Зачем она в ферментере. Дрожжи, в холодильнике осели на дно. Сверху уже "безъосахароенное" сусло (сам, придумал только что). Его слить, а дрожжи в ферментер. Сусло, в дрожжи, уже добавлять не надо. Пока идет варка дрожжи в колбе дойдут до температуры охлажденного сусла в ферментере.
iBrew50
|
Статус: Offline |
|
|
Provincial | Дата: Вт, 2023-11-07, 10:11 | Сообщение 134 |
Главный пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Новокузнецк
Сообщений: 567
| Цитата Sergei2177 ( ) Зачем она в ферментере. Почитал - и все же мои подозрения оправдываются. Вот тут (инструкция White Labs я так понимаю) указано - перелить весь объем стартера, без плясок с сливом/доливом. Хотяяя... та-щ Дангер упоминал в начале топика, что если получается большой объем стартера то "подожди\охлади немного-дрожжи осядут, слей с осадка, а к осадку добавь сусла для оживления". Да и поиск по чату показыает, что "моча" не есть плохо)) И вот тут я не нашел упоминания слить/залить. Я так понял - плохо ничего в этом нет ("моче")), особенно если стартер на близок к сбраживаемому пиву.
Сообщение отредактировал Provincial - Вт, 2023-11-07, 10:19
|
Статус: Offline |
|
|
glider156 | Дата: Вт, 2023-11-07, 11:30 | Сообщение 135 |
Домашний пивовар
Группа: V.I.P.
Сообщений: 231
| Цитата Provincial ( ) Я так понял - плохо ничего в этом нет ("моче")) Ну как сказать... Лагерные дрожжи отбродили при температуре 23-25 градусов. Есть ли там что то плохое? И если для эля это не страшно, тем более надо на 30 литров 1,5л стартера, т.е 5%, то для лагера 3л это 10%. По моему дофига.
|
Статус: Offline |
|
|
glider156 | Дата: Вт, 2023-11-07, 11:52 | Сообщение 136 |
Домашний пивовар
Группа: V.I.P.
Сообщений: 231
| Цитата Provincial ( ) 2 свежих пакетов или флаконов жидких дрожжей или 11 грамм сухих дрожжей. Ферментис говорит содержание клеток для 34/70 не менее 6 млрд кл/гр. Это значит в целой пачке не менее 69 млрд. Калькулятор засева говорит мне надо 492 млрд. клеток, т.е не хватает 423 млрд. Т.е надо 8 пачек, что естественно бред! Поэтому смотрим рекомендации производителя 80-120 г/гл и получаем 22,4-33,6гр на 28л. т.е. 2-3 пачки.
Добавлено (07-11-2023, 12:02) ---------------------------------------------
Цитата Sergei2177 ( ) Сусло, в дрожжи, уже добавлять не надо А как их выковырять из колбы, когда они осели на дно? А так при сливе сусла из пивоварки в ферментер, после охлаждения, подставил под кран, набрал 2 литра, на магнитную мешалку на 5-10 мин пока дрожжи не "растворились" и все это в ферментер
|
Статус: Offline |
|
|
lXpycTl | Дата: Вт, 2023-11-07, 13:19 | Сообщение 137 |
Гуру пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Гродно
Сообщений: 491
| glider156, так а в чем, собственно, вопрос? В стартере разброженная до нормы здоровая колония дрожжей, потому испытывают меньше стресса и лаг-пауза минимальная. Другое дело, что для лагера в среднем надо 3л стартера на 25л, желательно в 3 шага. Отработку лучше сливать по возможности. Я обычно просто отключаю мешалку либо сразу перед варкой, либо на пару часов заранее, если есть возможность (да и зависит от флокуляции, конечно), в холодильник не убираю, чтобы меньше охреневали дрожжи от перепадов температур. После охлаждения основного сусла отработку со стартера слил, сваренное - добавил, поднял дрожжи со дна на мешалке, влил. Отталкиваться от калькулятора по разведению стартера, чтобы определить необходимое количество сухарей без, собственно, разведения в стартере - немного не правильно (это про ваши расчетные 8 пачек).
|
Статус: Offline |
|
|
Provincial | Дата: Вт, 2023-11-07, 13:27 | Сообщение 138 |
Главный пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Новокузнецк
Сообщений: 567
| Цитата glider156 ( ) Есть ли там что то плохое? Про лагерные и речи нет, тут я не спорю. Там побочки вагон, даж в статье писалось.
|
Статус: Offline |
|
|
glider156 | Дата: Вт, 2023-11-07, 14:13 | Сообщение 139 |
Домашний пивовар
Группа: V.I.P.
Сообщений: 231
| Цитата lXpycTl ( ) так а в чем, собственно, вопрос? Вопрос в том, что сухие лагерные дрожжи сбродили за 5 дней, а со стартера бродили 10. Конечно, это единичный эксперимент. Скоро планирую варить 2 партии практически одинакового по ттх лагера, повторю эксперимент.
А пока что все выглядит так, что если соблюдать рекомендации производителя, заморачиваться со стартером не стоит.Добавлено (07-11-2023, 14:18) ---------------------------------------------
Цитата lXpycTl ( ) для лагера в среднем надо 3л стартера на 25л, желательно в 3 шага Мне кажется, количество шагов зависит от первого засева. А при засеве целой пачки на 3 литра заморачиваться со ступенчатым стартером, я думаю, даже вредно. Ибо она на 10-15 литров рассчитана.
|
Статус: Offline |
|
|
lXpycTl | Дата: Вт, 2023-11-07, 15:54 | Сообщение 140 |
Гуру пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Гродно
Сообщений: 491
| Цитата glider156 ( ) сухие лагерные дрожжи сбродили за 5 дней, а со стартера бродили 10 вы в одном случае замеоили КП через 6 дней, в другом через 12. не было сказано про то, какая плотность была в образце со стартером через 6 дней. да и для лагера на сухарях 6 дней до ксс как-то быстро. при какой температуре бродили?
Цитата glider156 ( ) если соблюдать рекомендации производителя, заморачиваться со стартером не стоит. лагерные дрожжи не из дешёвых. если готовы сыпать по много пакетиков, то может и не стоит
Цитата glider156 ( ) целой пачки на 3 литра заморачиваться со ступенчатым стартером, я думаю, даже вредно 3 литра - это суммарный объем. к примеру первый шаг 300, второй 900, третий 1800. это легко высчитывается в калькуляторе
|
Статус: Offline |
|
|
|
|