Разведение чистых культур дрожжей дома (ЧКД)

обсуждение и постепенное вовлечение в секту ЖИВЫХ ДРОЖЖЕЙ
Добро пожаловать, Гость!
Бир.рф ЗарегистрироватьсяВойти
Menu
Личный кабинет
Регистрация Вход Обратная связь
Бир.рф
Меню

Модератор форума: Alexpnz, leshiy2k, куратор темы: MrDAnger  
Форум домашних пивоваров » Подготовка к пивоварению » Ингредиенты в пивоварении » Дрожжи » Разведение чистых культур дрожжей дома (ЧКД) (обсуждение и постепенное вовлечение в секту ЖИВЫХ ДРОЖЖЕЙ)
Разведение чистых культур дрожжей дома (ЧКД)
MrDAnger КураторДата: Сб, 2018-04-07, 00:42 | Сообщение 521
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
Цитата Senseye ()
Цитата с одной из страниц инета:7
Я привожу данные с книги с конкретными научными статьями, а не с википедии.


Цитата Senseye ()
Причём тут подсасывание воздуха в бак, я так и не понял.
И что я с этим могу сделать? Я про рекомендации бородатых... кипяточком промыть... открытый бак...

Цитата Senseye ()
Опять контаминаты. Так в цифровом выражении сколько их может быть в сусле? Мне думается в 1гр сухих дрожжей куда больше клеток, чем ваших контаминатов. Или я не прав?
До 3% в сусле. Для размноженмя дрожжей надо о2, жирные кислоты(их крайне мало в сусле) и тд. Если сухари запихать в сусло, то получаем как минимум гиперосмотический шок, а учитывая, что незрелые клетки не могут ему в полной мере противостоять(из-за особенностей  строения клеточной стенки),то  количество активных дрожжей снижается. Забываешь о скорости размножения баков и дрожжей(культурных). Клеток-считать надо, вопрос в их "дееспособности".
Цитата Senseye ()
Весь смысл растаскивания на агаре, чтобы получит колонию дрожжевых клеток (единичка) образованных от одной материнской. Я косяками не пользуюсь.
Да ты что, а я и не знал... smile ты серьезно или прикалываешься?..
Не пользуешься-твое право. Ты не понял меня.
И ты уверен, что это будет 100% 1 клетка "материнская"  smile
Цитата Senseye ()
Единичная на агаре или в пробирке с физраствором?
Ну что за бред? Какая разница? 1 клетка=1 клетка. Что в физе, что на агаре(если неподелилась, что представить трудно) засеять в СТЕРИЛЬНОЕ сусло-без разницы-расплодится, . Здесь критично ВРЕМЯ этого размножения.

Мы опять ходим по кругу...
Прикрепления: 7360192.png (202.1 Kb)

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline

MrDAnger КураторДата: Сб, 2018-04-07, 00:44 | Сообщение 522
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
Цитата Senseye ()
Что же это за определённая степень?
В зависимости от концентрации перекиси.

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline
MrDAnger КураторДата: Сб, 2018-04-07, 01:01 | Сообщение 523
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
Senseye, а еще ты забываешь о том, что то что пишут в инете больше касается поведения МЕТАБОЛИТОВ антибиотиков в организме человека и их воздействии на микроорганизмы в условиях человеческого организма. Действия антибиотиков в среде и тд могут в значительной мере отличаться, поэтому предпочтение я отдаю тем документам, в которых рассматриааются интересующие меня организмы-в данном случае дрожжи и среды, а не макроорганизм=человек.
Так что почитай для начала внимательно книгу "Микробиология пива" Приста, там всего около 360 стр. А потом будем обсуждать и без википедии...

Хочешь флагом махать за методу бородачей-иди в соответствующую тему. Надоело. Я здесь описываю, как я считаю правильным это делать, а остальное обсуждение-в соответствующуютему, плз. Хватит.

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline
Senseye Дата: Сб, 2018-04-07, 01:48 | Сообщение 524
Домашний пивовар
Группа: Пивовары
Сообщений: 109
Наград: 1
Цитата MrDanger ()
Я привожу данные с книги с конкретными научными статьями, а не с википедии.
Соглашусь. Но о термоустойчивости антибиотика вам тоже придётся согласиться. Это по поводу как в среду вводить.
Цитата MrDanger ()
И что я с этим могу сделать? Я про рекомендации бородатых... кипяточком промыть... открытый бак...
Не не в вакууме варить же. И сколько чего там подсосёт при охлаждении? Это же смешно.
Цитата MrDanger ()
До 3% в сусле. Для размноженмя дрожжей надо о2, жирные кислоты(их крайне мало в сусле) и тд. Если сухари запихать в сусло, то получаем как минимум гиперосмотический шок, а учитывая, что незрелые клетки не могут ему в полной мере противостоять(из-за особенностей строения клеточной стенки),то количество активных дрожжей снижается. Забываешь о скорости размножения баков и дрожжей(культурных). Клеток-считать надо, вопрос в их "дееспособности".
До 3% это как бы не ответ, понимаю, что ответ дать невозможно. Но сама фраза "до", примерно как о вакансиях на работу "зарплата до 40000 рублей", только вот "до" это и 17, 8, 35 или совсем ничего. Теперь плавно к сухарям. Допустим ваша культура на косяках жизнеспособна, обязательно делать стартер в литровой колбе? 100мл живых дрожжей на сусле не задавят контоминатов ваших? Я понимаю что по книжке 10-50-100-500-литр, но сами то как думаете?
Цитата MrDanger ()
И ты уверен, что это будет 100% 1 клетка "материнская"
Я не ручаюсь за правоту, но думается на 90% точно колония будет состоять из 1 материнской клетки. Вопрос правильная она или нет, тут уже сусло и проверка органолептики. Микроскопа нема. Антибиотик тоже решает часть проблем.
Цитата MrDanger ()
В зависимости от концентрации перекиси.
6% справится? :))
Сообщение отредактировал Senseye - Сб, 2018-04-07, 01:52
Статус: Offline
MrDAnger КураторДата: Сб, 2018-04-07, 09:06 | Сообщение 525
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
Цитата Senseye ()
Но о термоустойчивости антибиотика вам тоже придётся согласиться. Это по поводу как в среду вводить.
Пенициллины и тд нетермоустойчивы. Гента, да устойчив, но давит и дрожжи...
Цитата Senseye ()
Не не в вакууме варить же. И сколько чего там подсосёт при охлаждении? Это же смешно.
Я дезинфицирую бродилку паром, в ней при нагреве температура достигает 104-107гр. При остывании конкретно сосет воздух. У меня на вход воздуха стоит микронник. Я делаю так.
Бородатых обсуждаем в другой теме, их методы мне не кажутся надежными.

Цитата Senseye ()
До 3% это как бы не ответ, понимаю, что ответ дать невозможно.
До 3% контаминантов в отношении количества клеток(дрожжи и посторонка) не скажется на пиве, более 3% скажется. Как? В зависимости от микроорганизма. Почему не ответ? Бери микроскоп и считай будешь знать.
Цитата Senseye ()
100мл живых дрожжей на сусле не задавят контоминатов ваших? Я понимаю что по книжке 10-50-100-500-литр, но сами то как думаете?
О каких 100мл идет речь? 100мл сусла со взвешенными дрожжами? Осадка? Оперирование мл в отношении дрожжей некорректно. Есть конкретные рекомендуемые нормы засева.
Я делаю так как написано и считаю это правильным. Надо в сусле быстро понизить рН тогда множество возможных контаминантов или погибнут, или "заснут", или не проснутся. Быстро понизить рН могут только дрожжи, +они должны быстро съесть кислород-многие баки аэробы. Баки и дикари размножаются быстрее пивных дрожжей.
Какие еще аргументы надо?
Не забывай про гиперосмотический шок, если вносишь мало дрожжей, да еще и сухарей, то часть из них это не переживет, т.о. ты сокращаешь популяцию дрожжей, а значит увеличиваешь время до "старта". К осмосу устойчивы зрелые здоровые полноценные клетки, молодые и ослабленные и тд -нет. Их мембрана не может противостоять осмотическому давление полноценно.
Цитата Senseye ()
6% справится
6ка 100% справится. Как я бы делал уже писал. Просто обработка с опрыскиванием или размазыванием может быть неполноценной в связи с вероятностью пропуска части поверхности. Нужно омывание, имхо, так надежнее, но расход адский...

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline
Vikonte Дата: Сб, 2018-04-07, 09:37 | Сообщение 526
Гуру пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Красноярск
Сообщений: 1677
Наград: 82
Цитата MrDanger ()
Нужно омывание, имхо, так надежнее, но расход адский...
Да не такой и адский. Делаешь  8-9% омыл и собрал. И так можно несколько раз мыть в этом же растворе. Тут главное хранить в холоде, а то тару порвёт.

телега @lordofmalt
Статус: Offline
MrDAnger КураторДата: Сб, 2018-04-07, 09:46 | Сообщение 527
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
Vikonte, как вариант, но как контролировать концентрацию? Перекись, в зависимости от условий хранения, может быть нестабильна.
Про адский расход я говорю с полным заполнением бака, укупоркой его и слив через кран, с подсосом, санированного через фильтр, воздуха.

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline
Senseye Дата: Сб, 2018-04-07, 13:57 | Сообщение 528
Домашний пивовар
Группа: Пивовары
Сообщений: 109
Наград: 1
Цитата MrDanger ()
Про адский расход
Перекись медицинская- 36-38% стоит у нас 1080рублей 12кг. Получаем 60 литров рабочего раствора. Добавляем ПАВ для лучшей смачиваемости обрабатываемой поверхности. Мне хватает 50мл перекиси до разбавления, чтобы обработать 4 раза с интервалом 15 минут, 2 бродилки, краны и шланги для перелива. Получается на одну обработку трачу 5 рублей плюс минус.
Статус: Offline
MrDAnger КураторДата: Сб, 2018-04-07, 16:09 | Сообщение 529
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
Senseye, ты вообще читаешь то я пишу или просто троллишь?
Цитата MrDanger ()
Про адский расход я говорю с полным заполнением бака, укупоркой его и слив через кран, с подсосом, санированного через фильтр, воздуха.

Мыло ты куда потом с поверхности деваешь? Смываешь.
Ты описал предстерилизационную очистку по факту, т.е. мойку.

А я говорю о методе получения вообще стерильной бродилки(если жиром где не запачкана) прцентов на 95 уверенности.

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline
Vikonte Дата: Сб, 2018-04-07, 19:39 | Сообщение 530
Гуру пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Красноярск
Сообщений: 1677
Наград: 82
Цитата MrDanger ()
Мыло ты куда потом с поверхности деваешь? Смываешь.
А как ты поступаешь, не смываешь потом?

телега @lordofmalt
Статус: Offline
MrDAnger КураторДата: Сб, 2018-04-07, 19:56 | Сообщение 531
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
Vikonte, смываю, потом паром при 104-107 гр пропариваю, но у меня нержа... писал уже.
Я вообще не пользуюсь перекисью с фейри... wink

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline
Vikonte Дата: Сб, 2018-04-07, 20:14 | Сообщение 532
Гуру пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Красноярск
Сообщений: 1677
Наград: 82
Я больше к тому что количество ПАВ может быть ничтожным, главное же смочить, одна капля на литр перекиси это ни о чём. Ну и кипяток можно "поварить" под крышкой и им обмыть. Разницы с острым паром думаю будет не много, и перекись разложится с выделением кислорода и дополнительного разогрева, там довольно много энергии выделяется.

телега @lordofmalt
Сообщение отредактировал Vikonte - Сб, 2018-04-07, 20:14
Статус: Offline
MrDAnger КураторДата: Сб, 2018-04-07, 21:17 | Сообщение 533
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
Vikonte, пар быстро остывает... и идет подсос воздуха.

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline
Senseye Дата: Вс, 2018-04-08, 23:08 | Сообщение 534
Домашний пивовар
Группа: Пивовары
Сообщений: 109
Наград: 1
Цитата MrDanger ()
До 3% контаминантов
Уважаемый, чтоб не быть голословным, можете предоставить снимок сусла кипевшего 90 минут в увеличении 1000+. И показать нам "контаминантов" в сусле. А так же бы не плохо сделать смыв из бродилки (обработанную 6% перекисью и смытую кипятком) на накопительную среду, дабы рассказать что же там живёт. Понимаю, сложно, очень сложно. Давайте хотя бы по первому вопросу о сусле разберёмся.
Сообщение отредактировал Senseye - Вс, 2018-04-08, 23:19
Статус: Offline
MrDAnger КураторДата: Пн, 2018-04-09, 07:43 | Сообщение 535
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
Senseye, я тебе доказывать ничего не собираюсь, особенно очевидные вещи, у меня нет времени на это. Не веришь-проверь сам, возми микроскоп, сусло, среды и развлекайся. За доказательствами, что однократное кипение не уничтожает все микроорганизмы обратись к трудам Пастера, Тиндаля и т.д.
Почитай книжицу, неоднократно приведенную мною, там много разделов по контаминантам, она лежит на сайте в свободном доступе. Еще ранее были приведены рекомендации от лаборатории WhitrLabs. Почитай, а?..
Уже, честное слово, утомил.
Свято веришь бородатым? Иди к ним, они будут радоваться.
Есть конкретные вопросы как, что сделать как я делаю, спрашивай. Теорию обсуждать я больше с тобой не буду, ты просто троллишь.
Зы. Вы сами ранее приводили микроскопии сусла "со 100%" культурой-вот там тоже было на что посмотреть на иммерсии и тд...

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline
MrDAnger КураторДата: Ср, 2018-04-11, 21:38 | Сообщение 536
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
К вопросу стерильности и открыванию обработанных бродилок.

К вопросу обеспложиванию газов для пива.



Данные из "Микробиологии пива" Приста, под редакцией Мелединой Т.В.
Прикрепления: 0070533.jpg (66.9 Kb) · 6666980.jpg (46.4 Kb)
Статус: Offline
Senseye Дата: Ср, 2018-04-11, 23:02 | Сообщение 537
Домашний пивовар
Группа: Пивовары
Сообщений: 109
Наград: 1
Цитата MrDanger ()
К вопросу стерильности и открыванию обработанных бродилок.
Теперь каждый раз мазок брать с открытой бродилки или что, я не понимаю. Я предложил высев с сусла, теперь вот этот документ подкидывают sad Мы кажется путаем ремонт ржавой "шестёрки" в своём гараже, с рабочим конвеером по сборке автомобиля на заводе автогиганте.
Статус: Offline
MrDAnger КураторДата: Чт, 2018-04-12, 06:54 | Сообщение 538
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
Senseye,   biggrin  specool  facepalm 
Читай книжки и делай выводы... meeting  и не всегда необходимое написано прямо... deal 
Дезинфекция/стерильность бродилки-ККТ. Открытие может привести к изменению флоры. 
Дальше разжевывать?

Зы а разницу смывов и мазков понимаешь в твоем контексте?.. wink

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline
Senseye Дата: Чт, 2018-04-12, 07:42 | Сообщение 539
Домашний пивовар
Группа: Пивовары
Сообщений: 109
Наград: 1
Блин, тысяча домашников открывают свои бродилки после дезинфекции, осуществляют перелив сусла, кто-то даже аэрирует, некоторые во время брожения открывают. Главное у всех пиво получается, бывают конечно осечки, но их в разы меньше. Ваши книжки заточены под производство крупнотонажное и к домашнему пивоварению имеют косвенное отношение. Я не призываю не мыть бродилки и опускаться до абсурда. Чота хотел написать и забыл... ах да, дрожжи на среде с конской дозой (80мг на литр) гентамицина взошли, ну это так, лирика.
Статус: Offline
MrDAnger КураторДата: Чт, 2018-04-12, 08:04 | Сообщение 540
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
Наград: 280
Senseye, рад за тебя!

К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
Статус: Offline
Форум домашних пивоваров » Подготовка к пивоварению » Ингредиенты в пивоварении » Дрожжи » Разведение чистых культур дрожжей дома (ЧКД) (обсуждение и постепенное вовлечение в секту ЖИВЫХ ДРОЖЖЕЙ)
Поиск: