|
Малый засев. Микро-блог эксперимента
|
|
MrDAnger   | Дата: Сб, 2019-10-12, 10:40 | Сообщение 1 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
| Ad disputandum- для обсуждения(лат.)...
Данная тема создана для обсуждения планируемого эксперимента с малым засевом.
Несерьезные методы, типа "простые", применяемые различными "микробиолухами", мы здесь рассматривать не будем. Слишком много переменных вводить одновременно в эксперимент нельзя. Особенно это касается биологических систем, зависимости нелинейны и сложны.
Данный эксперимент спровоцирован недавним обсуждением на форуме беер.рф малого засева.
Вводные таковы, что малый засев не провоцирует снижение качества итогового пива, дрожжи размножатся и все сожрут, никакого стресса у них в избытке питательных веществ быть не может,тк они тупые  Множество домашних пивоваров пробовало малый засев и утверждают, что более чего-то лучшего с их пивом доселе не случалось. И т.д., и т.п.
В ответ на данные высказывания возникло предложение о проведении контролируемого эксперимента с предложением поделить фин.ответственность, но адепты малого засева в итоге "слились".
Мы с EroshKA и Zver решили,все-таки, провести данный эксперимент. Помочь нам его провести согласились магазины МирБир(СПб) и СамБир(Самара), предоставив ингредиенты и некоторые приборы. Спасибо им.
План эксперимента:
По рецепту Ad disputandum. Американский лагер выбран не случайно-данный стиль выпячивает все огрехи брожения и тд.
В планах затереть 60литров сусла на моей пивоварне типа K-RIMS с контроллером BrewManiacEX с применением техники LODO (http://www.lowoxygenbrewing.com).
Разделить на 2 партии:20л и 40л(такие у меня есть нержавеющие емкости для брожения), засев будет произведен в рамках расчета стартера мастером рецептов и 1 пробиркой с 5мл сусла с разброженной культурой. Засеяно на начальном этапе будет 4 пробирки-2 на разброд стартера, 1 в бродилку с малым засевом и 1 останется для подсчета стартового количества. После брожения планирую посчитать клетки в каждом ферментере для определения нарастания биомассы.
Одно сусло, один штамм, разный засев.
Ради эксперимента я отказался от шпунта и планов сварить IPL.
Сбраживание при контроле температуры в 0.1°С при 9.5°С, плотность будет отслеживаться приборами iSpindel в связке с BrewPiLess.
40л будет бродить в термокубе с гликолевым охлаждением, 20л будут сбраживаться в моем TEC-Cooolider'е.
Скриншоты с графиками брожения обеих бродилок буду выкладывать сюда.
После брожение будет колдкраш, когда стабилизируется плотность по iSpindel. Потом розлив с ограничением DO в кеги и карбон с лагеризацией в месяц.
После чего будет слепая дегустация с последующими комментариями от Мирбир, Самбир, Админа и нас. Планируем снять видео(в стиле дегустации DeLorean Fuel в том же баре) и выложить все результаты сюда. Ну, и статью, конечно, напишем небольшую.
Есть замечания и предложения? Пишите сюда, давайте обсудим.
Ззы. Собрал все в кучу, в одном рецепте.
https://xn--90aia8b.xn--p1ai/beer_re....0-20906
Зззы: инфа для размышлений.
__________________________________________________________
Навигация по теме под спойлером
К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
|
Статус: Offline |
 
|
|
| prokhor85 | Дата: Пт, 2019-11-15, 10:53 | Сообщение 221 |
|
Любитель пива
Группа: V.I.P.
Откуда: Пенза
Сообщений: 5
| Цитата MrDAnger (  ) boor даже труд с конкретными именитыми учеными привел...
Меледина вообще крутая тетка... ее лекций не найти... а посетить их стоит 15-25тыр за лекцию.
Так и я приводил слова Кунце про важность белковой паузы ....смысл тут устраивать батл между учеными .
Цитата MrDAnger ( ) Так азота в 20л явно больше, чем в 2-6л стартера даже без белковой паузы, тебе не кажется
Тогда почему так вяло идёт брожение (на графике) ? |
Статус: Offline |
|
|
| MrDAnger | Дата: Пт, 2019-11-15, 10:56 | Сообщение 222 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
| Цитата prokhor85 ( ) Тогда почему так вяло идёт брожение (на графике) ?
И недаром рекомендуют правильный засев...
Посмотрим, будем анализировать.
Хотя, соглашусь, залить просто пробирку с суслом в бродилку было бы волшебно...
К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
|
Статус: Offline |
|
|
| ДимаМ | Дата: Пт, 2019-11-15, 11:08 | Сообщение 223 |
|
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Москва
Сообщений: 701
| Цитата MrDAnger ( ) Здесь больше играет значение эффект Кребтри и ингибирование размножения дрожжей их же метаболитами. Для эффективного наращивания биомассы необходимо их разведение(как самый простой метод, доступный нам).
сусло для стартера изначально нужной плотности, которая не тормозит потребление дрожжами кислорода
но да, если ступенчато - на каждом шаге плотность все ниже
upd: не, не ниже. если к-т разбавления фиксированный, то и плотность плюс-минус одинаковая на всех шагах, кроме первого
а что касается продуктов брожения - дык ваще мимо, кмк. ну кроме СО2 на мешалке. ну и спирт, наверное, попутно с СО2 выводится. но это не к объемам.
тогда, получается, для удаления продуктов брожения нужно на каждом шаге сливать отработанное сусло
и, если сразу бахать "льдышку" в литр - продуктов ваще нет.
немножко темный лесСообщение отредактировал ДимаМ - Пт, 2019-11-15, 11:18
|
Статус: Offline |
|
|
| MrDAnger | Дата: Пт, 2019-11-15, 11:57 | Сообщение 224 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
| ДимаМ, Кребтри работает всегда при концентрации сахаров выше 0.1мг/л... на автомате его приплел, сорри.
Разбавляя сусло мы разбавляем не только этанол, но и другие продукты. Но этанол один из критических метаболитов, ингибирующих размножение. Мы его можем только разбавить, полноценно удалить трудно.
У тебя количество сахаров всегда в каждой порции растет с объемом, а плотность=концентрация одна. Другой разговор, что несброженное сусло разбавляешь сброженным, плотность плывет. Но нп и кп в итоге то же самое.
Сливать никто не запрещает, но это лишняя манипуляция в плане санитарии, емкость же подсасывает воздух при сливе из нее... может быть чревато...
Все бы хорошо, но в избытке пит.веществ у дрожжей происходит приостановка размножения. Наша задача в стартере нарастить биомассу. Проводили исследования и пытались засевать в полный объем и шагово-разница в итоге по количеству клеток была, преимущество у шагового метода. То ли Прист писал, то ли Вайт, не помню.
К тому же есть у Вайта описание такой штуки как yeld factor, на дрожжи действует ряд факторов, а не тупо со2 и этанол, и он приводит к ограничению наращивания биомассы на определенном объеме.
Это хорошо Муравьев расписывает, кстати, в статье про стартер, вроде...
Короче, пишу сумбурно в промежутках межлу пациентами, так что извини... но эта тема, все-таки, больше к стартеру или чкд и стартеру.
К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
|
Статус: Offline |
|
|
| MrDAnger | Дата: Пт, 2019-11-15, 12:01 | Сообщение 225 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
| Еще не забываеим о доступности субстрата для каждой клетки, как в коммуналке плохо, так и во дворце одному... оптимальное размножение идет в определенных границах. Я пишу не про то, что размножения не будет, а про то, что есть оптимум для получения биомассы. Эти данные уже 300 раз перепроверены...
Собственно, мы и имеем налицо эффект "коммуналки и дворца"...
К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
|
Статус: Offline |
|
|
| boor | Дата: Пт, 2019-11-15, 12:38 | Сообщение 226 |
|
Домашний пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Красноярск, Лесосибирск, Кодинск, Тура
Сообщений: 128
| Цитата MrDAnger ( ) Еще не забываем о доступности субстрата для каждой клетки
Возможно, это как раз один из значащих факторов. Нагрев питательной среды бактериями приводит к увеличению циркуляции в питательной среде и как следствие - увеличение доступных питательных элементов для каждой отдельной клетки.
Способ проверить - обеспечить принудительную циркуляцию сусла при минимальном засеве. (ну, т.е. - вода мокрая, море - солёное)Добавлено (15-11-2019, 13:05)
---------------------------------------------
Цитата MrDAnger ( ) Сам удивлен, не ожидал, думал, что найду там зоопарк...
А есть возможность на гемоцитометре посмотреть??
Заторник 50л. Варочник 70л. МБИ-3, МБИ-11. Эли, портеры, стауты.
С неба милостей не жди!
Жизнь для пива береги.
Нам, ребята, в этой жизни
Только с пивом по пути!
Сообщение отредактировал boor - Пт, 2019-11-15, 12:50
|
Статус: Offline |
|
|
| MrDAnger | Дата: Пт, 2019-11-15, 13:11 | Сообщение 227 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
| Цитата boor ( ) А есть возможность на гемоцитометре посмотреть??
С какой целью?
Просто реально единичные колонии клеток в пзр были...
Или хочешь с большим увеличением? Просто глаз не цеплялся ни за что... Может за неделю что наросло?
Считал-то я в камере, естественно, но не зафоткал 
Постараюсь на выхах ещё пробу отсмотреть.
К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
|
Статус: Offline |
|
|
| boor | Дата: Пт, 2019-11-15, 14:15 | Сообщение 228 |
|
Домашний пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Красноярск, Лесосибирск, Кодинск, Тура
Сообщений: 128
| Цитата MrDAnger ( ) С какой целью?
Не помню - ванговал ли кто на результат, но по классикам получается, что для недозасева будет характерно бОльшее количество эфиров и производных и меньшее количество хмелевой органолептики.
Заторник 50л. Варочник 70л. МБИ-3, МБИ-11. Эли, портеры, стауты.
С неба милостей не жди!
Жизнь для пива береги.
Нам, ребята, в этой жизни
Только с пивом по пути!
|
Статус: Offline |
|
|
| ДимаМ | Дата: Пт, 2019-11-15, 14:49 | Сообщение 229 |
|
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Москва
Сообщений: 701
| Цитата MrDAnger ( ) но эта тема, все-таки, больше к стартеру или чкд и стартеру.
таки темный лес то остался
кмк, это наука сродни "науке" психология
попытка из наблюдений сформулировать закономерности, а не разложить природу последствий на кирпичики, ввиду невозможности
да и в физике такое есть
так или иначе - основные то закономерности понятны. а вот их природа у классиков даже - исходя из наблюдений.
это так, треп просто |
Статус: Offline |
|
|
| MrDAnger | Дата: Пт, 2019-11-15, 14:53 | Сообщение 230 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
| boor, ну, что-то такое я говорил...
другие говорили, что малый засев-лучшее что с их пивом случалось...
Страшно представить, что же у них с пивом до того было...
Посмотрим...
Кстати, вопоос к адептам и знакомым с учениями "малозасевников"
А какие условия для сбраживания рекомендуют? Конкретно только.
К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
|
Статус: Offline |
|
|
| boor | Дата: Пт, 2019-11-15, 17:05 | Сообщение 231 |
|
Домашний пивовар
Группа: V.I.P.
Откуда: Красноярск, Лесосибирск, Кодинск, Тура
Сообщений: 128
| Цитата MrDAnger ( ) Страшно представить, что же у них с пивом до того было...
OFFTOP: Я тут у бутилированного из магазина кишечную палочку нашёл. И всё норм. продается..
А крафтовых прессуют по самое небалуйся.
Заторник 50л. Варочник 70л. МБИ-3, МБИ-11. Эли, портеры, стауты.
С неба милостей не жди!
Жизнь для пива береги.
Нам, ребята, в этой жизни
Только с пивом по пути!
Сообщение отредактировал boor - Пт, 2019-11-15, 17:06
|
Статус: Offline |
|
|
| MrDAnger | Дата: Пт, 2019-11-15, 17:38 | Сообщение 232 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
| Цитата boor ( ) Я тут у бутилированного из магазина кишечную палочку нашёл. И всё норм. продается.
К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
|
Статус: Offline |
|
|
| MrDAnger | Дата: Пт, 2019-11-15, 18:23 | Сообщение 233 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
| Что ж, как это все выглядит на сегодня:
К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
|
Статус: Offline |
|
|
| MrDAnger | Дата: Пт, 2019-11-15, 18:26 | Сообщение 234 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
| Неужто "лед тронулся, господа присяжные заседатели"?
К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
|
Статус: Offline |
|
|
| ДимаМ | Дата: Пт, 2019-11-15, 18:50 | Сообщение 235 |
|
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Москва
Сообщений: 701
| Цитата MrDAnger ( ) Неужто "лед тронулся, господа присяжные заседатели"?
ну 2 дня назад еще было похоже
ждем!
а specific это что? текущая типа current?
почему она не меняется?
просто масштаб?Сообщение отредактировал ДимаМ - Пт, 2019-11-15, 18:53
|
Статус: Offline |
|
|
| MrDAnger | Дата: Пт, 2019-11-15, 18:53 | Сообщение 236 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
| boor, ващще не понял о чем ты...
У нас не стоит цель четко определить плотность, для этого есть другие приборы. Я смотрю на динамику...
К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
|
Статус: Offline |
|
|
| MrDAnger | Дата: Пт, 2019-11-15, 18:57 | Сообщение 237 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
| Цитата ДимаМ ( ) почему она не меняется?просто масштаб?
Меняется, но слабо... 4й знак после запятой
К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
|
Статус: Offline |
|
|
| MrDAnger | Дата: Пт, 2019-11-15, 19:46 | Сообщение 238 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
|
К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
|
Статус: Offline |
|
|
| Senseye | Дата: Пт, 2019-11-15, 20:47 | Сообщение 239 |
|
Домашний пивовар
Группа: Пивовары
Сообщений: 109
| Файлик завалялся на компе, может интересно будет хоть кому-то
|
Статус: Offline |
|
|
| MrDAnger | Дата: Пт, 2019-11-15, 21:01 | Сообщение 240 |
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Сообщений: 9439
| Senseye, не скачать так.
Прилепляются к сообщению только фотки...
Грузи или в файлы и выкладывай здесь ссыль, или на какой-нибудь файлообменник.
Хотя... можно через новую вкладку скачать...
EroshKA подсказал...
К-РИМС на BrewManiacEX, в планах переход на CraftBeerPi
Есть вопросы ко мне по поводу ЧКД, LODO, BrewManiacEX, BrewPiLess и прочего? Щелкайте на WWW (домашняя страница) немного ниже
|
Статус: Offline |
|
|
|
|
Личный кабинет 
