Дрожжи для Альтбира
| |
Админ | Дата: Чт, 2023-11-09, 18:13 | Сообщение 21 |
![Админ](/avatar/96/706488.jpg)
Глава гильдии пивоваров
Группа: Администраторы
Сообщений: 1906
| dimachfilin, т.е. ты хочешь сказать, что немцы делают Альтбир на US-05 (американский штамм) ? Есть же традиции из которых сложились региональные стили пива и стали известным по всему миру. Если это традиционный немецкий штамм, почему на нем нельзя бродить Альтбир?
Цитата dimachfilin ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) меня больше доверия к описанию производителя. А производитель, кстати, указал, что не в коем случае на этих дрожжах нельзя сбраживать Альтбир? Не думаю, что производитель будет в описание вкладывать, что конкретно можно, а что нельзя на них делать. Но то что это немецкий штамм - это уже хороший намек
Цитата dimachfilin ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) чёрным, по-английски: "Clean fermentation profile". По-мимо дрожжей есть еще технические приемы. Холодное брожение и дображивание приведет к более чистому профилю. Тем более эти дрожжи позволяют и при 12 сбраживать. Так же можно и на лагерных дрожжах получить грязный профиль, если постараться.
Сейчас напишу Виталию Моторину, официальному представителю Ферментис в России, какие дрожжи рекомендуют для этого стиля в ферментис и закончим, тогда спор.
Пивоварение - это 50 % наука, а остальное искусство! На вопросы по приготовлению пива в личку не отвечаю. Добро пожаловать на наш форум: Задать вопрос
|
Статус: Offline |
|
|
dimachfilin ![Модератор сайта Модератор](/img/moderator25.png) | Дата: Чт, 2023-11-09, 18:32 | Сообщение 22 |
![dimachfilin](/avatar/00/55/44436249.jpg)
Эксперт пивоварения
Группа: Модераторы
Откуда: г. Москва
Сообщений: 204
| Цитата Админ ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) ты хочешь сказать, что немцы делают Альтбир на US-05 А ты хочешь сказать, что немцам больше не на чем делать альтбир, кроме как на сухарях Ферментиса?
Добавлено (09-11-2023, 18:34) ---------------------------------------------
Цитата Админ ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) А производитель, кстати, указал, что не в коем случае на этих дрожжах нельзя сбраживать Альтбир Производитель не указал данный стиль в рекомендациях к этому штамму, как и вообще янтарные эли, к которым альтбир и относится.
Добавлено (09-11-2023, 18:35) ---------------------------------------------
Цитата Админ ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) Тем более эти дрожжи позволяют и при 12 сбраживать Этот штамм работает от +18 по спецификации производителя.
Добавлено (09-11-2023, 18:36) ---------------------------------------------
Цитата Админ ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) Сейчас напишу Виталию Моторину Я ему тоже написал, хотя он здесь не беспристрастное лицо.
Добавлено (09-11-2023, 18:37) ---------------------------------------------
Цитата Админ ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) и закончим, тогда спор Боюсь на этом спор не закончится ![laugh](/smile/laugh1.gif) Добавлено (09-11-2023, 19:30) ---------------------------------------------
Цитата Админ ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) традиционный немецкий штамм, почему на нем нельзя бродить Альтбир? Вот и от немцев ответ подоспел, их традиционные штаммы для альтбира W 138, W 148, W 165, от Вайнштефана разумеется, температура ферментации 15-16 С. Корректные немцы на вопрос о К-97 для альтбира вежливо улыбнулись.
«Тот, кто изобрел пиво, был мудрым человеком» — Платон https://www.instagram.com/dimachfilin/
|
Статус: Offline |
|
|
glider156 ![V.I.P. пользователь](/img/VIP25.png) | Дата: Чт, 2023-11-09, 20:00 | Сообщение 23 |
Домашний пивовар
Группа: V.I.P.
Сообщений: 228
| Цитата dimachfilin ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) Вот и от немцев ответ подоспел От каких немцев?Добавлено (09-11-2023, 20:05) ---------------------------------------------
Цитата dimachfilin ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) Корректные немцы на вопрос о К-97 для альтбира вежливо улыбнулись. А что они про US-05 сказали?
|
Статус: Offline |
|
|
dimachfilin ![Модератор сайта Модератор](/img/moderator25.png) | Дата: Чт, 2023-11-09, 20:08 | Сообщение 24 |
![dimachfilin](/avatar/00/55/44436249.jpg)
Эксперт пивоварения
Группа: Модераторы
Откуда: г. Москва
Сообщений: 204
| Цитата glider156 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) каких немцев? Буквально немецких, живущих и варящих пивное сусло в Германии, которое потом они сбраживают немецкими штаммами дрожжей при прохладной температуре 15-16 С.
«Тот, кто изобрел пиво, был мудрым человеком» — Платон https://www.instagram.com/dimachfilin/
|
Статус: Offline |
|
|
glider156 ![V.I.P. пользователь](/img/VIP25.png) | Дата: Чт, 2023-11-09, 22:17 | Сообщение 25 |
Домашний пивовар
Группа: V.I.P.
Сообщений: 228
| Цитата dimachfilin ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) живущих и варящих пивное сусло в Германии так
Цитата glider156 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) А что они про US-05 сказали?
|
Статус: Offline |
|
|
lXpycTl ![V.I.P. пользователь](/img/VIP25.png) | Дата: Чт, 2023-11-09, 22:24 | Сообщение 26 |
![lXpycTl](/avatar/00/69/13938097.png)
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Гродно
Сообщений: 408
| Цитата glider156 ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) А что они про US-05 сказали? предположу, что 05 были указаны в данном контексте с очень большой натяжкой и лишь в качестве "народных" нейтральных дрожжей. задавать про них вопрос немцам - это как спросить владельца Мазератти, заливал ли он минералку в двигатель
|
Статус: Offline |
|
|
dimachfilin ![Модератор сайта Модератор](/img/moderator25.png) | Дата: Чт, 2023-11-09, 23:55 | Сообщение 27 |
![dimachfilin](/avatar/00/55/44436249.jpg)
Эксперт пивоварения
Группа: Модераторы
Откуда: г. Москва
Сообщений: 204
| Цитата lXpycTl ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) спросить владельца Мазератти, заливал ли он минералку в двигатель Весьма красноречивое и удачное сравнение! ![good](/smile/good.gif)
«Тот, кто изобрел пиво, был мудрым человеком» — Платон https://www.instagram.com/dimachfilin/
|
Статус: Offline |
|
|
Graywise ![V.I.P. пользователь](/img/VIP25.png) | Дата: Пт, 2023-11-10, 06:44 | Сообщение 28 |
![Graywise](/avatar/00/00/000107.jpg)
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Откуда: Алматы
Сообщений: 310
| Цитата dimachfilin ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) Ещё раз, обратите внимание на отличие описания альтбира в BJCP 2015 от 2021, в 2015 нет указания на чистоту ферментации, в 2021 ЕСТЬ, чёрным, по-английски: "Clean fermentation profile". По описанию производителя дрожжей штамм К-97 таковым не является. Так-с... Я что-то пропустил, когда это сайт переехал на BJCP версии 2021 года? Протер глаза, сходил в справочную, убедился, что там все еще вывешен стандарт от 2015 года, а потому будьте добры следовать в своих суждениях именно ему. Те, кому интересно, могут проверить, о чем говорится в справочной о стиле альтбир. И говорится там, внезапно, о том, что альтбир может сбраживаться в ранжире от 15 до 20 С, чему дрожжи К-97 полностью удовлетворяют даже с чисто формальной точки зрения. И ничего о чистоте профиля, к слову. Это первое. Второе: если бы Вы все же соблаговолили сходить туда, куда я Вас послал (а именно, в гугл), то узнали бы, что даже если руководстоваться требованиями последней версии стандарта, то дрожжи К-97, при условии сбраживания при низкой температуре, выдают именно чистый, абсолютно чистый профиль. Об этом говорится на куче авторитетнейших ресурсов Америки, Англии, Австралии и т.д. и т.п. Я это читал собственными глазами. Если Вы не можете (из-за незнания английского, например) или не хотите этого делать (из принципа), то это весьма прискорбно. Вы заняли позицию, построенную, по сути, лишь на цитировании краткого описания от Ферментиса, ничем более не интересуясь. Делаю вывод, что Вам важно сейчас просто отстоять свою точку зрения - любой ценой и не считаясь ни с какими другими сторонними мнениями. Позиция эта заслуживает искреннего сожаления.
Цитата dimachfilin ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) Производитель не указал данный стиль в рекомендациях к этому штамму, как и вообще янтарные эли, к которым альтбир и относится.
Производитель указал в спецификациях деликатные эли, не перечисляя все, а указав лишь некоторые. О чем вообще контр-агргумент? Как по мне, так ни о чем.
Цитата dimachfilin ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) Вот и от немцев ответ подоспел, их традиционные штаммы для альтбира W 138, W 148, W 165, от Вайнштефана разумеется, температура ферментации 15-16 С.
Где-нибудь (например, в BJCP) сказано, что альтбир допускается сбраживать только этими штаммами? Нет? Ну так я расширю вдогонку эту тему: дрожжи от Вайнштефана очень труднодоступны в ряде регионов мира, соответственно, никто не запрещает другим производителям выпускать свои версии дрожжей для немекцих стилей. Что и сделал обсуждаемый Ферментис в частности.
Цитата dimachfilin ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) Корректные немцы на вопрос о К-97 для альтбира вежливо улыбнулись. Вот это просто убойный аргумент. Некие немцы неизвестно кому улыбнулись. Хотите я Вам укажу на бельгийцев, которые не только улыбаются, но еще и нецензурно выражаются в отношении того, что написано в BJCP про отдельные бельгийские стили? Давайте не будем скатываться в дискусии до аргументов подобного уровня. Промежуточное резюме (уверен, тут еще много чего понапишут): Ваши аргументы с точки зрения требований BJCP-2015, которым и следует в настоящее время сайт, не выдерживают критики, а наложенный бан на дрожжи К-97 является просто единоличным и предвзятым решением.
Сообщение отредактировал Graywise - Пт, 2023-11-10, 06:58
|
Статус: Offline |
|
|
Админ | Дата: Пт, 2023-11-10, 10:22 | Сообщение 29 |
![Админ](/avatar/96/706488.jpg)
Глава гильдии пивоваров
Группа: Администраторы
Сообщений: 1906
| ![](/_fr/9/3913827.jpg) Спор можно закрывать ![laugh](/smile/laugh1.gif)
Пивоварение - это 50 % наука, а остальное искусство! На вопросы по приготовлению пива в личку не отвечаю. Добро пожаловать на наш форум: Задать вопрос
|
Статус: Offline |
|
|
Graywise ![V.I.P. пользователь](/img/VIP25.png) | Дата: Пт, 2023-11-10, 11:16 | Сообщение 30 |
![Graywise](/avatar/00/00/000107.jpg)
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Откуда: Алматы
Сообщений: 310
| Цитата Админ ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) Спор можно закрывать Спасибо! Вот еще бы бан с рецептов снять, котрые были заблокированы только на основании использования означенных дрожжей.
|
Статус: Offline |
|
|
dimachfilin ![Модератор сайта Модератор](/img/moderator25.png) | Дата: Пт, 2023-11-10, 12:21 | Сообщение 31 |
![dimachfilin](/avatar/00/55/44436249.jpg)
Эксперт пивоварения
Группа: Модераторы
Откуда: г. Москва
Сообщений: 204
| Цитата Админ ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) Спор можно закрывать Нет, Илья, не торопись!
Мне он ответил примерно тоже самое, а на вопрос "почему в описании этого штамма на сайте нет ни слова о его нейтральности и как температурный диапазон от +18 соотносится с прохладной ферментацией с точки зрения описания стиля по BJCP" он пока не ответил.
В описании этого стиля в BJCP 2021 нет ни слова о национальной принадлежности дрожжевого штамма (в некоторых других стилях на это прямо указано), поэтому немецкость K-97 плохой аргумент ("он наверное предпочтительнее").
Ещё раз призываю вас вспомнить о духе критического мышления! Я уже упоминал, о том, что абсолютно очевидно Виталий, будучи официальным представителем Ферментиса, не может быть беспристрастным в этом споре, он не сможет признаться, что в линейке Ферментиса просто нет, ни то что идеального, но и просто хорошего штамма (но есть формально подходящий под описание US-05, упомянутый Виталием) для стиля альтбир.
Коллеги, вы действительно думает, что используя один из всего лишь 19-ти сухих пивных штаммов Ферментиса можно ферментировать любой из более чем 120-ти стилей описанных в BJCP!?
Если вы отвечаете на этот вопрос утвердительно, то получается, что WhiteLabs (и аналогичные лаборатории) водит нас за нос предлагая почти 200 штаммов дрожжей и бактерий для ферментации пива? ![^_^](/happy.gif)
«Тот, кто изобрел пиво, был мудрым человеком» — Платон https://www.instagram.com/dimachfilin/
|
Статус: Offline |
|
|
Graywise ![V.I.P. пользователь](/img/VIP25.png) | Дата: Пт, 2023-11-10, 12:33 | Сообщение 32 |
![Graywise](/avatar/00/00/000107.jpg)
Глава гильдии пивоваров
Группа: V.I.P.
Откуда: Алматы
Сообщений: 310
| Цитата dimachfilin ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) В описании этого стиля в BJCP 2021 Про BJCP-2021 я уже все высказал выше. Нет у Вас права (чисто технически) притягивать его сюда хотя бы только потому, что сайт использует на текущий момент версию от 2015 года.
Цитата dimachfilin ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) Коллеги, вы действительно думает, что используя один из всего лишь 19-ти сухих пивных штаммов Ферментиса можно ферментировать любой из более чем 120-ти стилей описанных в BJCP!? Если вы отвечаете на этот вопрос утвердительно, то получается, что WhiteLabs (и аналогичные лаборатории) водит нас за нос предлагая почти 200 штаммов дрожжей и бактерий для ферментации пива? На этот вопрос очень легко ответить: сухари были придуманы для тех пивоваров и той географии, где нет возможности приобретения жидких культур. К России на текущий моменгт это вообще относится с особенной силой. Разводящих ЧКД в домашних лабораториях в расчет не беру - это капля в море. Но в любом случае, Вы сейчас занимаетесь подменой понятий и уходом от существа вопроса: альтбир отнюдь не тот стиль, который требует какого-то невероятно специального штамма, без которого ничего не выйдет. Суть в том, что подойдет любой штамм, который даст чистый профиль, а К-97 на это вполне способен. Вы этого признавать не хотите, но почему это происходит вопрос вообще уже совсем отдельный. На самом деле, многие вопросы применения требований BJCP решаются только путем реальной оценки реального пива судьями соответствующей квалификации. О чем, собственно, и говорится в стандарте. Если в сети полно утверждений о том, что штамм К-97 способен дать чистый профиль, то это должно быть принято во внимание, и оцениваться только вживую, а не запрещая применение этого штамма априори только из-за некоего предвзятого мнения, высосанного (еще раз повторюсь) из единственного краткого описания этого штамма. Других аргументов у Вас так больше и не появилось.
|
Статус: Offline |
|
|
dimachfilin ![Модератор сайта Модератор](/img/moderator25.png) | Дата: Пт, 2023-11-10, 12:43 | Сообщение 33 |
![dimachfilin](/avatar/00/55/44436249.jpg)
Эксперт пивоварения
Группа: Модераторы
Откуда: г. Москва
Сообщений: 204
| Цитата dimachfilin ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) он пока не ответил. Вот и Виталий косвенно подтвердил, что К-97 не подходит для холодного брожения, как это требует стилистика альтбира. А так же то, что им лично это никак не соотносится с рекомендациями BJCP на которых основаны наши Правила публикации.
![](https://i.ibb.co/jH6R6Kz/97.png)
UPD.
А вот и ответ от самого Ферментиса по поводу стилистики для К-97, тут же и про немецкость для бельгийских и американских стилей.
![](https://i.ibb.co/bNbdSF1/Saf-Ale-K-97-Commercial-Presentation-v1-2-pdf.png)
Добавлено (10-11-2023, 13:05) ---------------------------------------------
Цитата Graywise ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) сайт использует на текущий момент версию от 2015 года Портал бир.рф для модерации рецептов использует версию 2021 года (которая есть в свободном доступе в файлообменнике портала), которая является действующей текущей версией не только на портале, но и во всём мире. Действительно, сейчас технически невозможно одномоментно поменять описание стилей в Справочной портала, поскольку это завязано с Мастером рецептов, который очень чувствителен к внесению изменений, и дабы не нарушить его работу и не парализовать деятельность портала, эта работа проводится очень аккуратно, практически как лапароскопическая операция в хирургии.
Добавлено (10-11-2023, 13:15) ---------------------------------------------
Цитата Graywise ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) На этот вопрос очень легко ответить: сухари были придуманы для тех пивоваров и той географии, где нет возможности приобретения жидких культур. Следуя Вашей логике, если у российских пивоваров не будет возможности приобретать штаммы Ферментиса, Лаллеманда и MJ (что нельзя исключать в свете происходящих событий), то мы будем ферментировать все 120+ стилей 4-мя штаммами Leyka и это всё тоже будет происходить в рамках соответствия BJCP? Я хочу сказать, что отсутствие доступа к каким-то специфическим штаммам не наделяет доступные штаммы их специфическими свойствами.
«Тот, кто изобрел пиво, был мудрым человеком» — Платон https://www.instagram.com/dimachfilin/
|
Статус: Offline |
|
|
glider156 ![V.I.P. пользователь](/img/VIP25.png) | Дата: Пт, 2023-11-10, 15:24 | Сообщение 34 |
Домашний пивовар
Группа: V.I.P.
Сообщений: 228
| Цитата dimachfilin ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) мы будем ферментировать все 120+ стилей 4-мя штаммами Leyka и это всё тоже будет происходить в рамках соответствия BJCP? Если конечный продукт будет соответствовать стилю, то почему нет?
|
Статус: Offline |
|
|
Админ | Дата: Пт, 2023-11-10, 16:07 | Сообщение 35 |
![Админ](/avatar/96/706488.jpg)
Глава гильдии пивоваров
Группа: Администраторы
Сообщений: 1906
| Цитата dimachfilin ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) А вот и ответ от самого Ферментиса по поводу стилистики для К-97, тут же и про немецкость для бельгийских и американских стилей. А вот это инфографика еще бредовей описания на сайте. Виден коммерческий подход Фрементис, они же не только думают о чистоте стиля, а еще о том, чтобы продать своих дрожжей больше кому. Поэтому и раздувают для немецкого штамма множество стилей. Флокуляция низкая - значит можно и под витбиры с Ньюингланды их предлагать. Главное, чтобы покупали, а пипл съест или выпьет.Добавлено (10-11-2023, 16:12) ---------------------------------------------
Цитата Graywise ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) Спасибо! Вот еще бы бан с рецептов снять, котрые были заблокированы только на основании использования означенных дрожжей. Согласен с тобой
Пивоварение - это 50 % наука, а остальное искусство! На вопросы по приготовлению пива в личку не отвечаю. Добро пожаловать на наш форум: Задать вопрос
|
Статус: Offline |
|
|
dimachfilin ![Модератор сайта Модератор](/img/moderator25.png) | Дата: Пт, 2023-11-10, 16:13 | Сообщение 36 |
![dimachfilin](/avatar/00/55/44436249.jpg)
Эксперт пивоварения
Группа: Модераторы
Откуда: г. Москва
Сообщений: 204
| Предлагаю на этом закончить дискуссию, всё равно все её участники остаются при своём мнении, но, надеюсь, она будет интересна тем пивоварам, которые будут задумываться над составлением рецепта альтбира.
Alex547, Вам отдельное спасибо за то, что Вы вольно или невольно инициировали эту дискуссию, на мой взгляд, она получилась довольно интересной и познавательной. Рецепт Ваш я конечно разблокирую, у модерации нет цели жестить, но есть цель сподвигнуть пивоваров к аккуратному выбору и следованию выбранной стилистике.
Всем спасибо! ![good](/smile/good.gif)
«Тот, кто изобрел пиво, был мудрым человеком» — Платон https://www.instagram.com/dimachfilin/
|
Статус: Offline |
|
|
Админ | Дата: Пт, 2023-11-10, 16:37 | Сообщение 37 |
![Админ](/avatar/96/706488.jpg)
Глава гильдии пивоваров
Группа: Администраторы
Сообщений: 1906
| dimachfilin, ![good](/smile/good.gif)
Пивоварение - это 50 % наука, а остальное искусство! На вопросы по приготовлению пива в личку не отвечаю. Добро пожаловать на наш форум: Задать вопрос
|
Статус: Offline |
|
|
Baltes | Дата: Сб, 2024-06-15, 15:03 | Сообщение 38 |
![Baltes](/avatar/00/53/18196933.png)
Опытный пивовар
Группа: Пивовары
Откуда: Воронеж
Сообщений: 168
| С интересом почитал данную тему, т.к. в свое время тоже ломал голову какими дрожжами сбраживать Альтбир и Кельш. На первых варках использовал LalBrew Köln, потом решил поэксперименти́ровать и сварить Альтбир используя К-97. Скажу сразу, мне не понравились К-97 в Альтбире из-за того что флокуляция низкая и я снова вернулся LalBrew Köln. Это чисто мое мнение.
|
Статус: Offline |
|
|
dimachfilin ![Модератор сайта Модератор](/img/moderator25.png) | Дата: Сб, 2024-06-15, 15:47 | Сообщение 39 |
![dimachfilin](/avatar/00/55/44436249.jpg)
Эксперт пивоварения
Группа: Модераторы
Откуда: г. Москва
Сообщений: 204
| Цитата Baltes ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) LalBrew Köln Лучшие из сухарей для альтбира ![up](/.s/sm/2/up.gif)
«Тот, кто изобрел пиво, был мудрым человеком» — Платон https://www.instagram.com/dimachfilin/
|
Статус: Offline |
|
|
lXpycTl ![V.I.P. пользователь](/img/VIP25.png) | Дата: Вс, 2024-06-16, 13:06 | Сообщение 40 |
![lXpycTl](/avatar/00/69/13938097.png)
Эксперт пивоварения
Группа: V.I.P.
Откуда: Гродно
Сообщений: 408
| Цитата dimachfilin ( ![Ссылка на цитируемый текст](/forumicon/2_1/lastpost.gif) ) Лучшие из сухарей для альтбира их, кстати, с производства сняли вместе с London
|
Статус: Offline |
|
|
|
|