Многоуважаемые коллеги, 2 последних страницы - это точно про "Мастер.."?
не, ну точно к "мастеру..." обсуждение точно не относится. вычитаю, попробую вспомнить - куда ближе всего. если у кого есть предложения -хоть здесь, хоть в личку. причешу. пока вижу только "флудилку". хотя... ничего криминального, как вариант, можно и здесь оставить.
У меня нет рыбного склада. Но у меня есть склад с бесплатными удочками.
(упс, ошибся случайно темой, мимо клацнул, пост предназначался для другой, но затрагивает тему калькулятора, оставлю тогда здесь или модератор перенес мой пост в эту тему)
Хорошо, вот конкретный вопрос. Берем 1кг солода Пилсенр. Гидромодуль 1:4. Температурная пауза осахаривания - 62*С - 45 минут. Сколько требуется добавить промывочной воды, чтобы получить начальную плотность сусла 10%?
Что ваш калькулятор "Мастер рецептов", что остальные, опираются исключительно на желаемое конечное к-во продукта (размер партии), а не на к-во имеющегося солода и желаемую плотность. Т.е. калькуляторы решают задачу от обратного: сколько вам нужно ингридиентов, чтобы получить указанное к-во продукта; а не от прямого: сколько вы можете получить конечного продукта имея заданное к-во солода и требуемую плотность. Очевидно, что на к-во сахаров в сусле влияет сорт солода, время температурных пауз при затирании, ну и вторичные факторы, по типу впитываемость солодом воды, время переходных процессов между температурными паузами (ведь импульсно мгновенно нельзя перейти из одной паузы в другую - изменение температуры процесс инерционный) и другие. Аналитически такое сложно учесть с высокой точностью. Нужны контрольные замеры. И нету здесь никакой профанации с моей стороны.
Сообщение отредактировал BraveryBrew - Вс, 2024-06-02, 20:26
Сколько требуется добавить промывочной воды, чтобы получить начальную плотность сусла 10%? ...Что ваш калькулятор "Мастер рецептов"...
ЦитатаBraveryBrew ()
И нету здесь никакой профанации с моей стороны.
давайте от печки. исходные данные. 1. 1 кг солода 2. 4 л воды(гм 1/4) хотим получить на выходе после затирания сусло условно 10Р. чтобы посчитать сколько должно быть промывочной воды нужно знать - количество нужного сусла с плотностью 10Р. в противном случае не хватает одной переменной в уравнении. и немного личного - детерминация "ваш калькулятор")))
Добавлено (2024-06-02, 19:02) --------------------------------------------- BraveryBrew, мне кажется, я понял почему у нас непонимание. 2 вопроса -сколько у Вас варок за плечами -по каким рецептам варили(если свои, как считали?)
У меня нет рыбного склада. Но у меня есть склад с бесплатными удочками.
А зачем Вам 100 литров сусла какой-либо нужной Вам плотности, если у вас возможность сбродить только 50 литров? Даже если наличного солода хватит, что бы достичь нужной плотности на таком объеме? Не погорячились ли Вы, определяя, что первично, а что вторично?
Уважаемый Админ и форумчане! Мне кажется, что в Мастере рецептов затесалась ошибка. Поясню на примере: если мы возьмем 10 кг солода и, учитывая его влажность, экстрактивность и эффективность нашего затирания, предположим некий выход экстракта (сухих веществ, далее с. в.) в размере условных 6 кг. Далее, принимая желаемую начальную плотность сусла в размере 12 °Р, мы можем вычислить некое число, равное отношению массы с.в. к плотности по шкале Плато: 6/0,12 = 50. И вот вопрос: 50 чего? Ну конечно килограмм! Мы получим значение массы раствора желаемой плотности при заданной массе с. в., ибо шкалы Брикс/Плато это меры массового отношения (массы сахара к массе раствора). Так вот, в Мастере рецептов эту величину почему-то принимают за литры и это ошибка - 50 кг нашего раствора имеют объем не равный 50 литрам, объем сусла всегда меньше его массы. Объем искомого раствора можно примерно вычислить, приняв плотность воды равной 1 кг/л, а плотность с. в. - равной плотности сахарозы 1,587 кг/л. Таким образом, объем нашего раствора массой 50 кг и плотностью 12 °Р будет примерно равен: 6/1,587 + (50 - 6)/1 = 47,8 литра. Указанная ошибка в Мастере рецептов приводит к неверному расчету требуемой воды (в большую сторону) и неправильному расчету Эффективности затирания (в меньшую). Неточность расчета Мастера растет с увеличением начальной плотности сусла. Поэтому ошибка в расчете становится более явной, если в Мастере поиграться с суслом начальной плотностью 50 °Р. Если я не прав, сильно не кидайтесь.
Кажись я нашел откуда уши растут и выходит все таки ошибка в Мастере действительно имеется. Вы делите килограммы на литры и наоборот, как я описал в посте выше - делите массу с. в. на Плато и как-будто получаете объем в литрах, что определенно неправильно
мы можем вычислить некое число, равное отношению массы с.в. к плотности по шкале Плато: 6/0,12 = 50.
уже отсюда не понятны ваши расчеты и дальнейшие телодвижения. моменты касательно экстрактивности и эффективности мастер рассчитывает нормально - сварите хоть раз пиво и вы в этом убедитесь
Сообщение отредактировал lXpycTl - Сб, 2024-07-27, 13:33
Предлагаю Вам решить простую школьную задачу за 9-10 класс. Имеется 6 кг сахара, необходимо определить требуемый объем воды для приготовления сахарного раствора плотностью 12 °P. А также, определить массу и объем получившегося раствора. Если вы неправильно решите эту задачу, то ровно с таким же рвением, как Вы отправляете людей варить пиво, Вас можно отправить учиться в школу.
Имеется 6 кг сахара, необходимо определить требуемый объем воды для приготовления сахарного раствора плотностью 12 °P.
в теории для плотности 12: объем раствора равен объему воды + объем сахара, объем раствора 1 литр, объем воды надо найти, объем сахара равен 0,12кг делить на плотность сахара, тогда 1-0,12/1,587=0.924л воды понадобится для приготовления 1л раствора плотностью 12 Р. если сахара 6кг, то количество воды надо увеличить в 6/0,12=50 раз, получится 46,2л. объем сахарного раствора составит 46,2+6/1,587=50л.
это теоретический расчет сахарной браги (с высоким гидромодулем). если в мастер забить исходные данные (6кг сырья с 0 абсорбцией и выкипанием, 100% эффективностями и экстрактивностями), он выдаст 47,4л общей воды и 47,4л объем конечной партии. Я, кажется, понял, про что вы хотите сказать, но там иные методики расчетов
Сообщение отредактировал lXpycTl - Вс, 2024-07-28, 09:40
У меня есть предложение - добавить возможность уточнения времени вирпула для каждого из ингредиентов. Как я догадываюсь, достоверной и однозначной информации по скорости изомеризации альфа-кислот при температуре 98 и, скажем, 89 градусов, нет. Ну пусть она будет одинаковой. Но часть хмеля я могу кинуть сразу и продержать на вирпуле 15 минут, а еще одну порцию кинуть всего на 5 минут. Соответственно, изомеризация хмеля, заброшенного на кипе будет считаться, с добавлением времени максимального вирпула среди всех заданных на вирпуле ингредиентов.
это теоретический расчет сахарной браги (с высоким гидромодулем). если в мастер забить исходные данные (6кг сырья с 0 абсорбцией и выкипанием, 100% эффективностями и экстрактивностями), он выдаст 47,4л общей воды и 47,4л объем конечной партии. Я, кажется, понял, про что вы хотите сказать, но там иные методики расчетов
Именно! Спасибо за понимание! Если взять 47,4 л воды, которые рассчитывает Мастер, и смешать их с 6 кг ,считай, сухого экстракта, то в итоге не получится 47,4 л раствора, получится больше, потому что растворенный экстракт тоже имеет объем! Вот и получается, что Мастер при расчете требуемой воды не учитывает объем экстракта в растворе (сусле), а просто берет и приравнивает требуемый объем воды к "Размеру до кипа", что неправильно, в этом и заключается ошибка. Из "Размера до кипа" нужно отнять объем экстракта и тогда получится правильный требуемый объем воды. Конечно, с учетом относительно маленькой плотности сусла при варке обычного пива и не знании реальной абсорбции зерна эта погрешность в расчете Мастера в реальных условиях малозаметна, но факт есть факт. Я считаю, что Мастер требуется в этом месте починить.
rammzimm, у Вас в профиле 14 недоступных общему обозрению и , соответственно, пониманию Вашего возмущения неправильностью расчёта Мастером, который провалил Ваши рецепты.
Может покажете рецепты и последствия их неправильного расчёта в Мастере. !?
Они все на 50Р? Вы предполагаете несоответствие из обратного пересчёта? Вы оцениваете то, что не знаете как это считается?
Не дожидаясь неизвестного: Можно применять точные или допускающие неточность расчёты, которые сознательно допускают неточность, при понимании что допуск не влияет до 50 Р. И до 20Р не влияет.
Видится, что несколько из пивоваров видели как "полоумный" преподаватель математического анализа после заполнения всей доски непонятным, заявлял:"Исходя из этого считаем влияние этого параметра несущественным." И стирал 1/3 доски, переходя к анализу другой составляющей.
Добавлено (2024-07-31, 17:40) --------------------------------------------- rammzimm, и это не про диплом в кармане. Стоит понимать какой инструмент применим для Вашей практики Мастер - инструмент планирования. Какими бы он точным ни был, Вы никогда не попадёте при варке в план. Звено неточности - это Ваша варка.
Как в столярке: шершебель, фуганок, рубанок...
Сообщение отредактировал sibep - Ср, 2024-07-31, 17:17
2 sibep Мастер не проваливал ни единого моего рецепта, любая неудачная варка - результат упущений пивовара. Про 50Р было сказано не из практичных соображений, а из того, что "ошибка" более проглядывает. Изначально у меня начало бомбить, потому что я наспех решил, что неправильно рассчитывается "Размер партии", что важно. Но затем, при более тщательном расчете я убедился, что "шапка" Мастера рассчитывается +/- верно, а неточно расчет производится по объему требуемой воды. Так, для партии 50 литров с 10 кг засыпи и выходом экстракта в 6 кг, Мастер промахивается на 6/1,587=3,8 литра, что при расчетном требуемом объеме воды +/- 70 литров составляет 3,8/70*100=5,4%. 4 литра из 70 это много или мало? Если принимать во внимание, что значения большинства параметров, влияющих на результат, мы достоверно не знаем, а берем их оценочно, почти что "с потолка" (это эффективность, экстрактивность, испарение, абсорбция), то наверное 5 % это капля в море. И в таком случае пример с преподавателем уместен. Еще у Кунце есть таблица с переходом от массовых долей к объемно-массовым. Так вот, если считать по ней и не учитывать влажность солода, то расчеты с Мастером совпадают с точностью до 0,5 %. Получается Мастер еще и влажность солода не учитывает, а она может достигать и 5 %. Там 5 %, да тут еще 5 %...
Цитатаsibep ()
Мастер - инструмент планирования.
Вот истина, а у меня просто разрыв шаблона. Действительно, Мастер это мастер, а не калькулятор. Вот и спрашивается, чего я докопался? Все равно воду на промывку надо брать с запасом. Прошу прощения. Гештальт закрыт. P.S. Я как зритель, который вдруг вскакивает посреди представления и кричит: "А кровь-то ненастоящая!" А вы тянете меня за рукав, усаживая обратно, и шепчете, успокаивая: "Ну, да... Мы же в театре!"
Получается Мастер еще и влажность солода не учитывает
однозначно не учитывает, там нет такой графы для заполнения. влажность солода при должном хранении должна быть околонулевая, перед помолом его можно кондиционировать для сохранения оболочки и уменьшения муки. но как пивовару определить влажность и, главное, зачем? это погрешность
Отсюда "вскочил с заявлением". Не получается получить ответа от первоисточника. Сломана связь и мотивы её исправления. Говорил, что придётся принимать мастер "как есть".
А в мастере рецептов ничего не меняли? У меня раньше при выкипание 5% сусла, НП повышалась на 0,5%, что соответствовало действительности, а теперь при тех же условиях 0,8%, но это с практикой никак не сходится..
Личный кабинет 
